41 Responses

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    giovanninacci at |

    intendi questi due?

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    AllegraBrigata at |

    Chi è il gatto e chi la volpe ragazzi????

    F.

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    .barry.lyndon. at |

    E, soprattutto, chi è Pinocchio?! 😀

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    .barry.lyndon. at |

    segnalo (anche x stuzzicare almeno uno dei personaggi della fiaba di Collodi) un recente saggio, presentato in ambito SIOI, relativo alla cyberwar ed alla necessità di adottare una dottrina operativa per operare in tale "dimensione":

    http://www.sioi.org/Sioi/4TapperoMerlo.pdf

    mi sembra ben fatto e documentato. 😉

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    AllegraBrigata at |

    :))
    Ben detto, Barry!
    Mi hai tolto le parole di bocca.
    In merito alla tua segnalazione qualcosa mi dice che sorprenderà il padrone di casa. Non credi?

    R.

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    Silendo at |

    Caro Roberto, come sempre e da sempre: hai ragione! 😉

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    Jackallo at |

    … io sono lo sciacallo… :)

    Grazie Barry…

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    .barry.lyndon. at |

    Ciao Roberto! :) a quanto pare nn ti sbagliavi…ma, a questo punto, la domanda sorge spontanea: which kind of surprise?

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  9. avatar
    giovanninacci at |

    Io vorrei, timidamente, porre una domanda, se posso… Anzi meglio, proporre al Vate Nostrum una specie di sondaggio, ovvero:

    "…alzi la cybermano chi tra noi ha qualche perplessità (leggasi: almeno mezza perplessità) sull'uso del termine "ciber" – palesemente derivante da cibernetica, con tutto quel che ne consegue… –  quando variamente usato per connotare fenomeni e comportamenti in qualche modo restringibili ad un concetto esteso (scusate il bisticcio :PPP) di internet?"

    Tenete conto che l'eventuale risultato del sondaggio potrebbe anche convincermi a non scassarvi più i cabasisi con le mie "vision" su questo ciberargomento, quindi… pensateci bene

    Vate caro, se tu potessi appoggiare questa mia.. sarebbe un gran bel regalo di compleanno! Ops, un lapsus… intendevo dire "di pensionamento"…

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  10. avatar
    utente anonimo at |

    Silendo & Cyber community di questo blog,

    vorrei condividere con voi questi 2 link su una differente lettura delle questioni cyber

    http://prezi.com/wdqab38lxr89/three-cyber-war-fallacies-usenix-2011/

    http://weaponizedculture.wordpress.com/2011/09/02/more-on-aitels-fallacies-of-cyberwar-and-their-larger-implications/

    a voi i commenti

    cari saluti

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  11. avatar
    AllegraBrigata at |

    In momentanea assenza del Sommo, caro giovanni, ti dico la mia. io non sono esperto dell'argomento e comprendo il tuo ragionamento e le tue posizioni, però è vero che internazionalmente il termine "cyber" indica oramai proprio una determinata realtà. "fenomeni e comportamenti in qualche modo restringibili ad un concetto esteso (scusate il bisticcio :PPP) di internet?".
    Mi sbaglio? Se non mi sbaglio traggo le conclusioni e quindi rispondo: no, non ho perplessità. Da non esperto, chiaramente.

    F.

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  12. avatar
    giovanninacci at |

    Federico carissimo grazie per il tuo pensiero :)) Già solo la lontana dea di poter dibattere su questa cosa mi spinge a festeggiare con un bicchiere di brandy

    Io una mezza perplessità ce l'avrei, wikipedia alla mano (tanto per non andare troppo lontani):

    "The word "cyberspace" (from cybernetics and space) was coined by science fiction novelist and seminal cyberpunk author William Gibson in his 1982 story…(omissis):

    Cyberspace. A consensual hallucination experienced daily by billions of legitimate operators, in every nation, by children being taught mathematical concepts… A graphic representation of data abstracted from the banks of every computer in the human system. Unthinkable complexity. Lines of light ranged in the nonspace of the mind, clusters and constellations of data. Like city lights, receding.

    ecc.ecc."

    Il "cyberspace" – nome nato dalla fantasia di un romanziere, pare… – di cui tutti parlano per certi versi non è altro che un prodotto commerciale (che si compra, anche se sembra di no, quando lo usiamo…); se vogliamo è un banale "servizio" di interconnessione erogato dalla infrastruttura internet: mette in relazione gli enti che "popolano" un sistema (topologicamente [relazioni] e topograficamente [collocazioni spaziali] limitato e finito).

    Siamo sicuri che una definizione romanzata basti per intavolarci  sopra teorie strategche di quinte dimensioni (Vate, non quelle "quinte"… :PPP)? Oppure abbiamo bisogno di una definizione più "muscolosa", più scentifica, più esaustiva – meno fascinosa, se vogliamo – per questo "fenomeno"?

    La mia è una domanda eh… assolutamente non retorica (per una volta, faccio il serio… ;)))

    Se alla maggior parte delle persone basta, io – democraticamente – la faccio bastare anche a me :)))

    Saluti cari a tutti!

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  13. avatar
    AllegraBrigata at |

    Giovanni, io penso di sì. Penso che se globalmente quel termine ha assunto un dato significato… ecco che allora dovrebbe bastare… a meno che l'uso di quel termine, indicando quel dato significato, non induca in reali errori e problemi. Questo IO non lo so :)
    F.

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  14. avatar
    giovanninacci at |

    "…a meno che l'uso di quel termine, indicando quel dato significato, non induca in reali errori e problemi"

    Ecco, Federico carissimo, io credo proprio di si. O quantomeno il rischio che accada mi sembra piuttosto  forte, proprio il relazione all'aspetto strategico della cosa, che ci è piuttosto caro.

    Uno dei primi problemi è quello dell'approccio: nemmeno nei confronti di un nuovissimo pericolosissimo virus mutante pandemico si approccia come se fosse un'entità astratta, del tutto sconosciuta, imponderabile, non enumerabile ed estranea alla realtà umana come normalmente pare si faccia con il misterioso "spazio cibernetico"…

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  15. avatar
    AllegraBrigata at |

    Giovanni, non avendo esperienza nel mondo cyber posso chiederti di illustrarmi, in pratica, il rischio? cioè che tipo di errori e problemi…

    F.

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  16. avatar
    utente anonimo at |

    Essere sempre alla ricerca di termini più scientifici, sempre più analitici, più esaustivi, infrangi la regola
    Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem!!

    Insomma marinaro, fai solo casino!

    Linus

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  17. avatar
    .barry.lyndon. at |

    Dear Giò,
    la tentazione di arginare il tuo flusso "anti-cyber" è forte: quindi alzo la mano…per poi abbassarla! :)

    Spiego perchè:

    anche io, più volte, ho avuto le tue medesime perlpessità in merito alla correttezza dell'uso dell'aggettivo cyber (o cibernetico). Soprattutto se, come hai  ben evidenziato, si considera l'origine del termine (relativamente recente) e, quindi, l'etimologia dello stesso. Quindi, formalmente, ritengo che il suo uso, oggi, è parzialmente errato o, quantomeno, ambiguo.

    Devo dirti, però, che ho (quasi) definitvamente superato queste perplessità seguendo un ragionamento che ha un taglio "pratico" e che è del tutto analogo a quello di Federico.

    In altre parole: se il termine è oramai utlizzato diffusamente* per indicare "qualcosa" di diverso rispetto al suo significato originario, che senso ha interrogarci sulla correttezza dell'attuale utilizzo del termine?

    La lingua è fluida. In continua evoluzione. L'importante è intendersi.

    Penso che il tuo (nostro) dilemma possa essere superato e che, invece, l'attenzione vada rivolta a definire quali siano i contorni di quel "qualcosa" o a quanto sia urgente e necessario mettere a fuoco quel "qualcosa", proprio al fine di evitare / ridurre quei "problemi" e quegli "errori" di qui parlavi tu.

    E' necessario definire il perimetro del significato (attuale) del termine. Non individuare un termine più adatto o, addirittura, coniarne uno nuovo.

    * e non mi riferisco solo all'utilizzo che ne fanno i media, ma – soprattutto –  all'uso da perte delle istituzioni governative, delle aziende, dei singoli "addetti ai lavori".

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  18. avatar
    giovanninacci at |

    In termini di approccio il rischio mi sembra esattamente quello che sta succedendo ora: il trasferimento di tutta l'attenzione sugli aspetti tenico-ingegneristici  dello "strumento" e sulle modalità (tecniche anch'esse) attraverso le quali lo "strumento" può esser usato per implementare la minaccia.

    Nessuno intervento tecnologico e/o ingegneristico sullo "strumento" (in quanto oggetto) può essere sviluppato affinchè il medesimo, come dire, non si renda disponibile a condotte minacciose. Nel senso che montare i freni ceramici sulla Porsche la rende certamente più "sicura", ma non impedisce ai rapinatori di usarla per la fuga (anzi, forse li agevola) .

    Insistere troppo sull'hardering di una tecnologia sarebbe come obbligare la porsche a mettere di serie i freni ceramici nel caso in cui aumentasse a dismisura il numero di ciclisti investiti dalle porsche guidate da rapinatori in fuga… Oppure a costringere i ciclisti a lasciare la bici e comprarsi l'Hummer perchè le strade non sono… "sicure" (a causa delle porsche guidate da rapinatori in fuga ).

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  19. avatar
    AllegraBrigata at |

    Caro Giovanni, buonasera.
    Posso entrare in punta di piedi in questo vostro ragionamento?
    :)
    Volevo chiederti ulteriori dettagli rispetto a quello da te appena scritto.
    Meglio: come può, l'uso del termine cyber, incidere nel modo da te evidenziato?
    Non riesco a cogliere il rapporto di causa-effetto.
    Tieni presente che anche io, proprio come Federico, non sono un conoscitore della materia.
    :)

    Grazie,
    Roberto

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  20. avatar
    Silendo at |

    "Vate caro, se tu potessi appoggiare questa mia…"
    Giovanni, lo sai che io non posso non appoggiare le tue proposte :)
    Peraltro vedo che il dibattito è già iniziato 😉

    Anonimo 10, grazie per i link. Molto utili, da quello che leggo.
    Restando in tema segnalo questo saggio del CSIS: "When Good Metaphors Go Bad: The Metaphoric Branding of Cyberspace".
    Confesso che gli ho dato solo una scorsa veloce ma credo sia interessante.

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  21. avatar
    giovanninacci at |

    Volevo così intitolare questo commento (ammesso che i commenti possano avere un titolo): “cyber-concetti: critica ed attacco ad una terminologia  inattaccabile” ma poi mi sono reso conto che è troppo lungo e allora preferisco chiamarlo “cyberscetticismo”, che suona bene uguale.

    Ad ogni modo, provo ad andare per punti, così forse riesco ad essere più chiaro…

    1) Il titolo del post del Vate Nostro recita “Cyber-security: il problema della definizione” mentre il titolo del paper fa rimento ad una ambiguità nelle definizioni. Mi pare chiaro – o comunque, dal canto mio, voglio assumere che sia tale – che esista una problematica sulle DEFINIZIONI e pertanto – correggetemi se sbaglio – sui SIGNIFICATI delle parole che usiamo per quelle definizioni. Il paper mi pare NON faccia riferimento a questa sub-problematica, che invece è quella che io vorrei sottolineare. E vorrei farlo perchè – normalmente – nelle scienze (più o meno esatte) la prima cosa che si cura in una teoria o nella impostazione di una tesi sono le definizioni.

    2) Sulla scelta della “profondità” della definizione. @Linus: se vogliamo sviluppare ragionamenti a partire da termini meno scientifici, sempre meno analitici, meno esaustivi possiamo anche farlo. Ma non vale la pena, perchè per farci considerare dovremmo combattere la concorrenza di politici intelligence-skilled, giornalisti, editorialisti, consulenti “de panza”, espertoni vari su Linkedin e una quintalata di altri blog sul settore specifico. Non mi sembra una cosa molto “figa” da fare… O almeno io tenderei a non essere d'accordo: se devo farmi operare al cervello per un tumore, gradirei tantissimo – ma proprio tantissimo – che i chirurghi, gli assistenti, gli infermieri, il personale di sala (ed anche il portiere della clinica, a dirla tutta) sappiano ben distinguere tra il mesencefalo e il telencefalo; ma mica per fare il tipo, sarebbe solo perché magari il tumore ce l'ho nell'ipofisi … Spero che l'esempio sia valso a chiarire questa necessità (“agenti [che agiscono] stranieri senza nemmeno la cittadinanza” docet…). Se tutte le discipline scientifiche hanno una nomenclatura che ha un diamine di significato derivante da concetti chiari e consolidati non vedo perchè l'intelligence debba rinunciarci a favore di un termine che non significa (né identifica) un tubo di niente ma che è fascinosissimo da pronunciare (anche per gli addetti ai lavori) e da rivendere nelle trasmissioni TV di approfondimento…

    3) @barry – ok, il termine è utilizzato diffusamente da tutti, anche dagli addetti ai lavori, dagli esperti e dai guru della materia in tutto il mondo e tutti sembrano ben intendersi su cosa il termine stia ad indicare. Ma la mia domanda è sempre la solita: perché è usato in siffatta maniera da tutti? Perchè tutti l'hanno scelto per indicare “ciò che volevano indicare” (che poi, ovviamente, si scopre che certe volte si indicavano cose diverse tra loro)? E ancora: perché i neurochirurghi quando sono lì ad operare col microscopio non usano la fraseologia “tagliami questo pezzettino di cervello” oppure – ancora più significativa – “…tamponate il sangue in quella parte di mente”? Oppure ancora: “…cercate di non interrompere il flusso di sangue verso la ALU [Arithmetic Logic Unit ]”?

    Onestamente che i guru americani (e anche altri guru) utilizzino “cyber” anche davanti agli spaghetti me ne frega assai poco. E quel poco che mi frega non mi impedisce di sottolineare – da marinaio, semper – che un qualcosa non sia, a mio modestissimo parere, quantomeno imprecisa. E nemmeno ho problemi ad annoiare talmente tanto le persone (cioè voi ;)) quando si tratta di portare acqua ad un mulino che ritengo lo meriti.

    Che poi la lingua sia in continua evoluzione siamo d'accordo: ma deve essere evoluzione – appunto – non involuzione. O sbaglio? Se parteggiamo per definizioni semplici, fatte “pe'capisse”, se non poniamo attenzione a come definiamo (e in ultima istanza “chiamiamo”) fenomeni particolarmente complessi, rischiamo di “accomodarci” su un livello di approssimazione del tutto inadeguato alla soluzione del problema (ammesso che il problema esista, che esista una soluzione e che abbiamo voglia di cercare quella soluzione). Il altre parole se sposiamo il concetto di “famose a capì” diventiamo tutti automaticamente “analisti de panza”. Non so voi, ma io eviterei… poi fate voi.

    4) Roberto e Federico carissimi. E' innegabile che “cyber-qualcosa” evochi sensazioni e immagini molto più fascinose del semplice “qualcosa”. L'origine del “cyber-qualcosa” è chiaramente derivante (wikipedia docet) dall'immaginario letterario che ha generato (come in una specie di big-bang romanzesco) il “cyberspazio”. E secondo me lo fa in parte proprio perché il termine NON DEFINISCE l'oggetto che vorrebbe definire: il fascino di una definizione molto ampia, dai confini non delineati, che permetta tante e varie interpretazioni e che renda possibile inserire in quella definizioni un certo numero di oggetti per semplice apposizione (e non osservazione) è irresistibile. Un esempio: “Criminalità”: un concetto piuttosto complesso che ha una sua definizione formale. Cyber-criminalità = tutto ciò che è criminalità + il connotato “cyber” (dov'è definito questo connotato???). Poi ancora: “terrorismo”: decine e decine di definizioni, quasi tutte accettabili e congrue rispetto ad un settore o ad un “abstraction layer” (ovvero lo strato dello psicologo, quello diverso del politologo, quello ancora diverso dell'antropologo, dello psichiatra, dell'esperto in religioni monoteiste, ecc. ecc. andando avanti con tutti gli “strati”…). Quindi “Cyber-terrorismo” = tutto ciò che è terrorismo + l'aspetto “cyber” (quale aspetto? Quello di internet? O quello delle reti? O delle reti sociali? Ecc.).

    E così via per cyberwarfare, cyberintelligence, cyberespionage, cybertradecraft… (N.B.: tutti termini desunti dal pdf di presentazione di un prossimo cyberconvegno di una cyberuniversità di roma piuttosto conosciuta nel cybersettore).

    Non vi suona un po' strano tutto ciò? Questa cybergiustapposizione di una semiparola – del tutto priva di significato reale (a parte quello fantasioso che si è voluto considerare) o comunque congruo – a tutta una serie di termini che già conosciamo e sui quali sono stati scritti i proverbiali fiumi di parole al fine di inquadrare, definire, delimitare quei concetti con lo scopo di renderli, in buona sostanza, computabili?

    Mi è parso di capire in questi commenti che “qualsiasi sia il termine, basta che ci intendiamo”. Ok, ma come ci intendiamo? E cosa intendiamo anticipando il termine con il “cyber”? A cosa facciamo riferimento? Quale set-up di caratteristiche peculiari il termine cyber aggiunge alla definizione del concetto che lo riceve? Come si misurano queste caratteristiche? Una volta aggiunto cyber i concetti originali rimangono tali o si modificano significativamente? E se si (ma anche se no) come ci attrezziamo per adeguare i nostri ragionamenti, le nostre inferenze ai nuovi concetti?

    Insomma cyber-qualcosa è solo internet-qualcosa o c'è dell'altro? Esistono definizioni molto più efficaci di quello che comunemente si intende per “cyber”. Qualcuna l'ho anche segnalata qualche volta così come ho segnalato anche un paio di link che contengono conoscenza , a mio modestissimo parere, illuminante in questo senso. Qui non è questione di scegliere quale termine usare: se fosse questa potremmo tranquillamente chiamare “quello di cui stiamo parlando” con la stringa “UUU843”… e chissenefrega se identifica chiaramente il concetto o no.

    La questione va posta in termini di come descrivere, con le parole… visto che non abbiamo molto altro, le caratteristiche speciali di quel qualcosa che chiamiamo – oggi erroneamente – “cyber-qualcosa”. Insomma trattasi di una, banale… se vogliamo, fase di modellazione concettuale.

    La vogliamo fare? Non la vogliamo fare? E' necessaria? Non lo è? Ci accontentiamo di quello che abbiamo perché tanto “ci siamo capiti” di cosa stiamo parlando? O se volemo capì de panza?

    Voi perdonatemi se io insisto con un certo sarcasmo…. ma francamente mi stupisce alquanto questa vostra freddezza di fronte a questo mio appello ad una formalizzazione… più formale. Voglio dire… di certo non stiamo salvando il mondo (io …

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  22. avatar
    giovanninacci at |

    [SECONDA PARTE]

    Voglio dire… di certo non stiamo salvando il mondo (io almeno certamente no) ma non siamo nemmeno al livello di discussione da bar, dove è tranquillamente bastante il set standard di conoscenze acquisibili da una superficiale lettura della stampa specializzata…


     

    Prendete ad esempio la definizione di cyber-spazio e della relativa sua elevazione a “quinto dominio” (era il quinto, giusto?) militare o tecnologico che sia. Se l'impiego del termine cyber è fuorvianti, quello del termine spazio e devastante. Lo è perchè, manco a farlo apposta, il cyberspazio è stato paragonato allo spazio… astrale e alla relativa corsa a chi lo conquistava prima.

    Peccato che lo spazio astrale sia stato effettivamente presente prima dell'avvento dell'uomo – e anche del cyberuomo – e lo sarà sicuramente dopo la loro scomparsa, così come effettivamente se ne deduce che lo spazio astrale non era effettivamente di proprietà di nessuno, salvo poi esserlo diventato (probabilmente) una volta conquistato da chi ha possibilità e mezzi per estendervi i propri interesse.

    Lo “spazio cibernetico” (e siete colpevoli di avermi fatto venire l'orticaria per il semplice motivi di avermi costretto a scrivere quelle due parole) invece non è altro che qualcosa di assolutamente materiale (cavi, router, satelliti, memorie di massa, ecc.) e di proprietà di soggetti fisici e giuridici (persone singole, gruppi, imprese, aziende, stati, eccetera) REALI e – per forza di cose – IDENTIFICABILI i quali – sempre per forza di cose – “costruiscono” questo spazio basandosi su regole economiche e commerciali. Ogni singolo millimetro dello “spazio cibernetico” è di proprietà di qualcuno, che lo eroga a terzi secondo modalità commerciali (N.B.: Al Vate e a Barry: se vi ricordate ne abbiamo parlato – con il fiatone – in altri e ben più esaltanti contesti…)

    Ogni singolo maledetto IP sulla terra è finito, enumerabile e raggiungibile da qualsiasi altro IP in quanto che chi (persone singole, gruppi, imprese, aziende, stati, bla bla bla…) quegli IP li deve EROGARE COME SERVIZIO COMMERCIALE. La somma di tutto questo è il fascinoso termine che risponde alla stringa alfabetica [c/y/b/e/r/s/p/a/c/e].

    Come diavolo è che nessuno pensa mai a questo [c/y/b/e/r/s/p/a/c/e] in termini di corpus di informazioni? E come diavolo è che nessuno pensa mai che oltre al [c/y/b/e/r/s/p/a/c/e] esistono altre decine di forme diverse di corpus di informazioni? Perché ci facciamo tanto affascinare da questa idea di spazio indefinito, nebbioso, sconfinato, inesplorabile, insondabile… quasi fosse una entità arrivata sulla terra da una galassia ai confini dell'universo? Una entità indomabile, che sfugge al nostro controllo, insieme ai vari servizi che questa entità ospita (il deep web, i social network, eccetera) e che può essere in ogni momento usata contro di noi – che tanto ormai dipendiamo da lei – quasi fosse come una creatura che si ribella al suo creatore?

    Signori, è su queste basi che vogliamo sviluppare tutte le nostre visioni strategiche per il futuro?

    Ragazzi come vi dicevo: se mi dite che a voi va bene così, che vi basta questo grado di approssimazione, che vi è sufficiente questo livello di approfondimento… lo faccio bastare anche a me e prometto solennemente, con la mano destra sulla bottiglia di brandy, di non assillarvi mai più con queste minkiate di posti chilometrici, che al 95% di chi leggerà il blog sembreranno pure farneticazioni di un pensionato intossicato dall'alcool.

    Ma tanto a me va bene: mi basterà non sentirmi complice del più grande fallimento strategico dei prossimi 25 anni :)))

    Un caro saluto a tutti e perdonate lo sproloquio (scritto di getto e colpevolmente postato senza rileggerlo in preda ad un attacco acuto di orticaria) oltre ai relativi errori embedded.

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  23. avatar
    .barry.lyndon. at |

    non so voi…ma io ho deciso di cyber-arrendermi* :))

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  24. avatar
    utente anonimo at |

    giovanni caro, questo tuo post è un'arma di distruzione di massa. Ti spedirei gli ispettori dell'onu

    Perlomeno avresti annientato 100 comsubin in un lampo…

    Linus

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  25. avatar
    Jackallo at |

    Tu vedi, non mi posso assentare 10 gg. che subito Giovanni prende la mano..! :))))))

    Giovanni, bellissimi entrambi i post.
    Li ho letti con enorme interesse (basta vedere a che ora sto scrivendo questa risposta per capirlo), come sempre quando scrivi tu, del resto.. e ti dirò che sono anche particolarmente d'accordo su quasi tutto.

    Però, adesso, "voglio" la definizione onotologicamente corretta…! non mi puoi lasciare solo con le premesse…!
    Ovvero, *-spazio, *-terrorismo, *-warfare, *-mf, ecc. che ci metto al posto dell'asterisco e perchè.

    PS: io in questi 10 gg. ho fatto un po' di indigestione di c-mf e avverto un leggero bruciore al "fegato di sinistra".. però, se mi fai rilassare un paio di giorni, io sono già pronto a ricominciare e portare avanti un bel progetto congiunto.. 😉

    Reply
  26. avatar
    utente anonimo at |

    Amici carissimi buongiorno !!

    premetto che..anche se "assente" dal blog..sono "presente"..VE LO ASSICURO!!!

    e…leggendo questi post vorrei dirVi…..che ne direste di un fine settimana in una SPA ????? :-)))))

    p.s. Vi invito a digitare la parola cyber nella stringa di ricerca di google…solo cyber ehh…viene fuori..l'inferno !!!! :-)))

    un abbraccio carissimo Amici

    Daniele67

    Reply
  27. avatar
    utente anonimo at |

    Vedo che il dibattito sulla configurazione definitiva del termine per operare con efficacia è simile a quello sulla definizione di terrorismo….per procedere di conseguenza a livello internazionale….più o meno in modo legale    HIHIHIHIHIHI

    Nessuno

    Reply
  28. avatar
    AllegraBrigata at |

    Giovanni, innanzitutto grazie per la risposta.
    Piena di passione, lo si capisce chiaramente.
    Sono certo che mi prenderai per uno lento, se non peggio, ma aiutami a capire meglio.
    Quanto il termine cybereccetera influisce negativamente sulla esatta definizione della realtà in oggetto?
    Capisco bene quando ciò che scrivi sull'opportunità di parlare di spazio…dominio… ma non riesco a cogliere il nesso tra ciò ed il termine cyber.
    In altri termini: se adesso io sostituisco il termine "cyber" con qualcos'altro, qualunque cosa, che cambia? Cosa pensi che possa cambiare?
    Non è una domanda retorica.
    Io non lo so davvero e siccome penso che definire correttamente sia indispensabile  sono molto curioso ed attento al tuo ragionamento.
    Ritieni che non parlando più di cyber-spazio scomparirà anche l'intero  concetto di spazio virtuale?

    R.

    Reply
  29. avatar
    utente anonimo at |

    Giovanni, hai dichiarato una tua guerra personale alla John Rambo in nome della formalizzazione concettuale.
    Anche Roberto si chiede, in altri termini, qual è lo scopo della tua guerra.
     
    Arrenditi Giovanni, sei circondato. Forse hai bisogno del Colonnello Trautman come mediatore…

    Il termine cyber si contrappone a fisico/materiale.
    Tutto ciò che si muove nell'etere è cyber. 
    A me sembra un capolavoro. Con una sola espressione, efficacissima, abbiamo racchiuso tutto lo spazio virtuale.
    Linus

    Reply
  30. avatar
    .barry.lyndon. at |

    Daniele!! 😀

    ottima proposta…che mi ricorda qualcosa! 😉

    Reply
  31. avatar
    utente anonimo at |

    Barry carissimo…è li che volevo adnare a parare ))))))

    daniele67

    Reply
  32. avatar
    Jackallo at |

    Vi devo raccontare della mia esperienza nella SPA, allora. Mi sa che questa vi manca.. :)

    Reply
  33. avatar
    giovanninacci at |

    Roberto carissimo, scusami se ti rispondo solo ora ma volevo darti una risposta articolata e soddisfacente e solo ora ho avuto cinque minuti di tempo per mettermici di impegno (e in verità non so se questa risposta sarà abbastanza articolata e sufficientemente soddisfacente… nel caso mi riservo un successivo approfondimento, se gradito :)))

    Dunque la tua domanda “se sostituisco il termine "cyber" con qualcos'altro, qualunque cosa, che cambia? Cosa pensi che possa cambiare?” è assolutamente giustificata e coerente con il discorso che stiamo facendo. Secondo me (ma anche secondo qualcun'altro che è sicuramente più bravo di me in queste cose) cambia molto e per molti motivi. Mi sembra però che quelli maggiormente significativi siano tre (P.S.: ti prego e vi prego di non aspettarvi trattazioni logico-filosofiche approfondite… non sono affatto capace di fare/pensare quella roba, ovviamente…) e dunque:

    1) necessità costruzionale.

    normalmente gli oggetti vengono chiamati per quel che sono o per le caratteristiche semantiche che esprimono. Ad esempio il lemma automobile indica l'oggetto che formalmente intendiamo con quel termine, in quanto composto da “auto” e “mobile”: che si muove da sé. Nel caso specifico riduciamo ingenuamente e istintivamente le ambiguità che dovessero crearsi grazie alla analisi del contesto in cui il lemma opera. Ciò perchè automobile non ci chiarisce se “si muove da sè” perchè ha un motore e non dobbiamo spingerla a gambe oppure perché decide essa stessa dove, quando e come andare.

    Stessa cosa dicasi per autoricambio: istintivamente disambiguiamo a decidiamo che trattasi di “pezzo di ricambio per auto”. E a nessuno di noi verrebbe in mente di definirlo autoricambio “un ricambio che si monta da sé”. Ancora un lemma da tenere a mente: autoclave, dal latino auto e clave, chiave (non ho una gran formazione classica, ma per il caso specifico mi fido di cyberwikipedia ).

    Ora facciamo un esperimento e proviamo a sostituire il prefisso “auto” ad ognuno di questi termini e vediamo se cambia qualcosa o no. Sostituiamo “auto” con “cyber”.

    Automobiole → cybermobile

    Autoricambio → cyberricambio

    autoclave → cyberclave

    Sui primi due tentativi magari ci potremmo anche mettere d'accordo. Ma cyberclave onestamente non significa una beneamata… E percepiamo che non significa nulla proprio perchè abbiamo un certo tipo (sbagliato…) di percezione della semantica di “cyber” che non riesce a spiegarci come il connotato semantico di “cyber” possa essere applicato all'oggetto “clave”.

    Secondo la teoria cibernetica (Wiener docet) “autoclave” (così come lo chiamiamo noi) e “ciberclave” potrebbero tranquillamente essere tra loro sinonimi in quanto entrambi indicanti un sistema cibernetico (ovvero basato su un meccanismo di controllo o feedback) demandato alla chiusura (clave) di un flusso di una certa sostanza (l'acqua) nel momento in cui si verifichi una certa condizione che viene osservata attraverso -appunto – un meccanismo a feedback (Ovvero: “livello di acqua maggiore di x? no. Allora clave aperta. Livello di acqua maggiore di x? no. Allora clave aperta. Livello di acqua maggiore di x? SI. Allora chiudi la clave. Livello di acqua maggiore di x? No. Allora clave aperta. Ecc. Ecc.”).

    Ora se tutto questo discorso sembra valido per autoclave/cyberclave, mi spiegate perchè non sia lecito fare la stessa cosa anche per “cyber[space, warfare, intelligence,ecc. Ecc.]”? Se effettivamente questo non cambia nulla sulle definizioni, allora – visto che non ci costa nulla – da oggi in poi:

    – il cyberspace sarà l'autospace;

    – il cyberwarfare sarà l'autowarfare

    – la cyberintelligence sarà l'autointelligence

    Credete che così facendo i guru americani avrebbero prodotto le stesse identiche definizioni che di quei concetti hanno prodotto?

    2) pigrizia semantica e termini naturalmente affascinanti

    Siamo davvero sicuri che tutti quelli che, in questo settore, usano a vario titolo e a vario livello sappiano definire il concetto di cyberspace a parole proprie senza usare il set di lemmi composto da:{internet/la rete/netowrk/social network/informazioni}?

    Vogliamo vedere quanti tra giornalisti, esperti linkedin (e mi ci metto anche io:PPP), analisti de panza, politici skillati in intelligence (più o meno di vertice), direttori e dirigenti di apparati statali (ma anche relativi omologhi privati) sanno definire a parole loro il concetto di “spazio cibernetico” senza usare il set di parole di cui sopra?

    Vogliamo provare? D'altra parte sono solo 5 lemmi: la maggior parte dovrebbe cavarsela facilmente… non vi pare?

    Dato che, almeno su questo, vi posso forse considerare d'accordo con me, vi invito a riflettere su quanto il contesto socio-culturale abbia influito sulle definizioni. Specie, come dicevo in altro post, sulla ampia vaghezza ontologica di questo concetto “cyber” e su come sia possibile inserirci dentro – alla bisogna – qualsiasi “oggetto”: anche il cyberclave (apparato tra l'altro utilissimo, che inserirei nel novero delle infrastrutture critiche. Oh… pardòn, delle cyberinfrastrutture critiche).

    Il termine cyber influisce sulle definizioni perchè trasferisce si queste la propria ambiguità e – se vogliamo – il proprio fascino letterario. Una buona parte di questo fascino deriva proprio dal non conoscere il vero significato di certi termini (e/o relativi concetti espressi).

    Esperimento (siate sinceri): chi di voi – che so… sette anni fa – sapeva che il concetto di cibernetica era relativo anche ai sistemi naturali (et quindi agli animali e agli umani)? E chi di voi sapeva, nello stesso periodo, che – nonostante tutto e nonostante gli umani 😛 – i sistemi cibernetici artificiali (compresa “internet l'extraterrestre”) sono una mini-micro-pico-minoranza rispetto a quelli naturali (animali + umani)? E questa cosa porta dritta dritta al punto 3)

    3) naturally cyber…

    Senza voler per questa volta sottolineare la banalità di usare una mera traduzione alla lettera di un termine inglese, direi che se la cibernetica è «lo studio del controllo e della comunicazione negli animali e nelle macchine» allora lo “spazio cibernetico” è quella cosa in cui animali e macchine insistono e interagiscono. Quindi sarà certamente internet, i satelliti e i social network. Ma altrettanto certamente sarà anche il… mondo. Così come saranno cibernetiche tutte le guerre, i terrorismi e tutti i tipi di minacce dall'età della pietra fino ad oggi e per sempre in quanto poste in essere da entità cibernetiche (gli uomini, in quanto animali). Ciberspazi, ciberguerre e cibermondi (si sarà capito che il mondo è naturalmente cibernetico? ;)) pertanto sono concetti che esistono già prima della deriva cyber, solo che i derivanti – o dovrei dire derivati… – non lo sapevano.

    Ora: può darsi che al termine di tutta questa pippa nessuno continui a sentire la necessità di un “tagliando” (l'uso del termine non è mio… 😛 ) alle parole (e concetti) “cyber-giustapposti”. Così come pure possiamo continuare ad usare cyber per indicare “quella cosa che vogliamo indicare e su cui ci siamo capiti”. Va benissimo tutto per me. Solo che – sarò tarducchio – ma vorrei che qualcuno mi spiegasse (semplicemente e a parole sue) cos'è “questa cosa che vogliamo indicare con il termine cyber e sulla quale …

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  34. avatar
    giovanninacci at |

    amici, ci deve essere un cybercomplotto ai miei danni da parte di splinder… mi taglia i post!

    Se ritrovo il file nel pomeriggio vi posto la seconda parte.
    I apologize…

    Saluti cari

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  35. avatar
    giovanninacci at |

    [RIPRESA]

    Ora: può darsi che al termine di tutta questa pippa nessuno continui a sentire la necessità di un “tagliando” (l'uso del termine non è mio…) alle parole (e concetti) “cyber-giustapposti”. Così come pure possiamo continuare ad usare cyber per indicare “quella cosa che vogliamo indicare e su cui ci siamo capiti”.

    Va benissimo tutto per me. Solo che – sarò tarducchio – ma vorrei che qualcuno mi spiegasse – semplicemente e a parole sue – cos'è “questa cosa che vogliamo indicare con il termine cyber e sulla quale comuncia abbiamo capito che ci siamo capiti”.

    Perchè io non l'ho mica capito…

    Poi se qualcuno di molto in alto mi dirà che quella cosa “è internet”… beh allora mi troverete a pescare sul lago di Bracciano insieme ad un mio carissimo amico compagnio di mille avventure e battaglie cavalleresche.

    Se passate, vi offriamo il cyberbrandy. Noi presumo rimarremo fedeli a quello non-cyber.

    Un saluto caro a tutti!

    P.S.: ariscusate i sicuramente tanti errori, refusi e sviste (anche concettuali) dovuti alla non rilettura. A quest'ora dovrei già essere nei miei cibersogni (chissà se “gli androidi quando dormono sognano pecore elettriche”…)

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    AllegraBrigata at |

    Giovanni, grazie ancora per la pazienza che mi dimostri.
    :)
    Come definiresti, allora, la realtà di cui parliamo?
    Tu non condividi l'uso del termine cyber. 
    Esiste un'alternativa? A tuo parere, è chiaro.

    R.

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    giovanninacci at |

    "Infosfera". Una definizione relativamente recente ma che ha già riscosso un certo successo in molti settori.

    E poi è la definizione di un italiano ;))

    Questa ricerca di google contiene già molti risultati secondo me utili ad un primo approfondimento.

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    Silendo at |

    Infosfera mi piace! Adesso modifico il tag da "cmf" ad "imf"…. :))

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    giovanninacci at |

    Ah ah ah! Sono commosso Deve essere un altro regalo di compleanno

    Comunque "c-mf"  dovresti mantenerlo per questioni storiche, affettive, comparative e poi come monito alle nuove generazioni a non commettere gli errori che gli anziani hanno fatto…

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  40. avatar
    giovanninacci at |

    Mi sembrava necessario e importante un avviso chiarificatore per le frequentatrici del blog:  quello della foto NON E' Jack

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    AllegraBrigata at |

    ahahahah

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