Non condivido una sola parola dell’articolo di Ferrara. Gli attentati mancati di Londra dimostrano che occupare l’Iraq e devastare il Libano non solo non servono a combarrete il terrorismo, ma lo alimentano. Insomma, questa guerra la stiamo combattendo con i mezzi sbagliati perche’ non stiamo capendo (o ci rifiutiamo di capire) cosa motiva i terroristi. Possiamo continuare a credere alle favole che Bush & vassalli alla Ferrara continuano a propinarci, e cioe’ che “ci odiano per le nostre liberta’”, oppure cominciare a porci dei dubbi, e guardare ai DATI con occhio obiettivo. Ecco un esempio (che gia’ avevo segnalato):
Il Libano poi non ne parliamo. Con gli Hezbollah che hanno rubato la scena e la primazia del riscatto islamico a Bin Laden e soci.
E’ vero, il mondo arabo si sente sotto assedio ma si sente sotto assedio dal 1800 in poi.
Fa parte della cultura strategica islamica l’adoperare la “scusa” dell’assedio per compattarsi attorno ad un nemico da combattere. E’ una costante da secoli.
C’è stata dichiarata una guerra da parte di alcune elites islamiche, le quali godono, spesso, di ampio supporto tra la popolazione.
Il terrorismo qaedista NON E’ UNA REAZIONE. E’ un vero e proprio atto di guerra dichiarato molto prima di qualunque intervento statunitense nell’area ed affonda le sue radici in movimenti politico-islamici vecchi di secoli (come il wahabismo).
Inoltre, stiamo attenti. Si può anche non essere d’accordo su quanto sopra, ma una cosa deve essere chiara: l’arabo non concepisce “debolezza”. Qualunque atto di “magnanimità”, di “moderazione”, viene letto come debolezza (al contrario di quelle che avviene nella cultura occidentale o asiatica).Viene visto come una vulnerabilità da sfruttare.
Una “moderazione” da parte delle truppe israeliane, un ritiro da parte degli USA, un loro disimpegno, sarà visto come uno stimolo a progredire nella jihad.
Vai a leggerti le dichiarazioni delle leadership qaediste. Guarda come “lessero” il ritiro dei Marines da Mogadiscio (in missione umanitaria), o come interpretarono il ritiro delle forze ONU da Libano nel 1983 o ancora come si attribuirono addirittura il merito del crollo dell’URSS a seguito del ritiro sovietico dall’Afghanistan (dove, per inciso, il ruolo dell’internazionale jihadista fu minimo se non pressochè inesistente).
Ecco, riflettiamo su questo
Non ho letto ancora l’intervista a Pape però ho letto Lewis e lo consiglio vivamente
“L’Iraq è stata una mazzata enorme per Al Qaeda. ”
“Il terrorismo qaedista NON E’ UNA REAZIONE. E’ un vero e proprio atto di guerra dichiarato molto prima di qualunque intervento statunitense nell’area (…) ”
Sono opinioni tue, legittime, ma non supportate da fatti. La tua esitazione a leggere Pape e’ abbastanza naturale. Siamo tutti sempre molto restii a leggere studi, ricerche e anche semplici articoli che non si conformano ai nostri pregiudizi (dico pre-giudizi in senso letterale, non ti offendere).
La mia esitazione a leggere Pape è dovuta alla mancanza di tempo, soprattutto in questi ultimi giorni.
Se permetti però posso dire che mi occupo di queste cose per professione 😉 dire che le mie idee non sono supportate da fatti lo ritengo un po’ superficiale dato che queste cose le testo sulla mia pelle (professionale intendo).
Se vuoi di fatti te ne posso portare a iosa, cominciando col dirti che il ruolo di Al Qaeda nell’ambito della guerriglia iraqena è stato minimo e che Al Qaeda (al Zarqawi) è stata marginalizzata ben presto, al punto che lo stesso Zarqawi è stato consegnato dagli iraqeni stessi.
Che l’avventura iraqena per Al Qaeda è stata più che altro fonte di profonde divisioni all’interno della leadership (oltre che di un numero elevatissimo di vittime, puntualmente non rimpiazzate!!!), persino tra Bin Laden e Zawahiri (divisioni causate anche dall’accorta gestione “mediatica” del fenomeno Zarqawi da parte della CIA). Se fai una ricerca su questo blog potrai pure trovare diversi studi (del CSIS soprattutto) proprio riguardo la composione percentuale della guerriglia ed il ruolo degli jihadisti. Ma direi, senza offesa, che il ruolo ridotto di Al Qaeda emerge molto evidentemente dalla conoscenza un po’ più che superficiale dei recenti eventi in Mesopotamia.
Riguardo alla natura reattiva ti invito, sempre con cortesia, a dare un’occhiata alla cronologia dei fatti.
Sia degli attentati degli ultimi 15 anni, sia, soprattutto, alla storia dell’Islam politico. Alla storia dei principali movimenti estremistici egiziani e sauditi, alla storia degli Hezbollah stessi, all’Iran del dopo rivoluzione eccetera eccetera.
Però, sia chiaro, rispetto le tue idee (per quanto le consideri, perdonami, frutto di una conoscenza superficiale) ed anzi ti invito ad indicarmi dove possa trovare questi fatti di cui parli
Per inciso, leggo tutto ciò che esiste sull’argomento in lingua italiana ed inglese e da moooolto tempo prima dell’11 settembre 😉
PS non è che per caso Pape, in questo articolo, si riferisce ai suicidi in ambito iraqeno e solo lì ? 😉
Dall’intervista a Robert Pape (professore alla University of Chicago)
“Over the past two years, I have collected the first complete database of every suicide-terrorist attack around the world from 1980 to early 2004.”
Evidentemente, e nonostante sia la tua professione, non leggi proprio tutto tutto, e approfondire un po’ farebbe bene anche a te
mario
PS: apprezzo il fatto che tu rispetti le opinioni discordanti dalle tue (un valore della nostra civilta’ occidentale, no?). Peccato che Ferrara, invece, consideri “quinta colonna di al qaeda” chiunque non sia allineato con la visione Bush-Blair…
Mario perdonami :)) io non ne sto facendo una questione di quanto leggo. Del tipo: più leggo= più so= più ho ragione :))
Però, dovresti darmi atto che in genere non è UNA lettura a poter far cambiare idea ad una persona che, ribadisco, su queste ci lavora da un decennio 😉
Mi sembra che il nostro discorso si sia incartato un po’ 😉 no ?
Per inciso, di interviste a Pape ne ho lette diverse, oltre ad averlo conosciuto di persona in un paio di occasioni congressuali e onestamente non ricordo che sostenesse che la natura di Al Qaeda è reattiva. Anzi…
Per questo ti chiedevo se per caso l’intervista riguardasse il terrorismo suicida in ambito iraqeno. Ciò che mi posti tu qui sopra non dice il contrario.
Comunque tranquillo mi leggo l’intervista subito … a patto però che tu legga qualcosa oltre quest’intervista ;))
Si’, pare anche a me che ci siamo incartati! I dati che Pape presenta (nel libro) sembrano, a prima vista, e a meno che non se li sia inventati (cosa altamente improbabile) compelling. Ti saro’ comunque grato se mi vorrai indicare qualche lettura/autore capace di offrire in maniera convincente (i.e. attraverso l’uso di DATI e non di singoli episodi o esempi) una spiegazione alternativa. Grazie!
Guarda che non contesto Pape. Sono dubbioso riguardo al fatto che in quest’intervista abbia espresso i concetti (la natura reattiva di Al Qaeda et similia) che, mi sembra, sostieni tu (se ho capito male chiedo venia).
Tra l’altro la sto leggendo proprio ora ed ho il sospetto che tu abbia frainteso alcune cose. Proprio per questo, e ti prego di credermi quando ti dico che non sto sfottendo o sottostimandoti, posso chiederti quali conoscenze hai in materia ?
Mi spiego, hai mai letto un testo che illustri la nascita e lo sviluppo dei movimenti fondamentalisti egiziani e, successivamente, il transito di questi esponenti prima in Arabia e poi in Afghanistan ?
Davvero, te lo chiedo solo per trovare un comune punto di partenza. Non vorrei che la nostra discussione diventasse la solita sfida a chi ne sa di più (di sicuro non è il tuo intento e men che meno il mio).
Mi pare che ci sia ben poco da fraintendere. La domanda e’: i terroristi suicidi sono motivati dal fondamentalismo islamico (l’odio contro l’occidente e i suoi valori, come dice Bush, e come ripetono vari giornalisti i cui pezzi tu riporti sul tuo blog), oppure nasce come risposta all’occupazione del territorio? La risposta che emerge dai dati raccolti da Pape si TUTTI gli attentati suicidi (non solo in iraq, per rispondere alla tua domanda) dal 1980 al 2004, e’, con le parole di Pape:
“(…) suicide terrorism is mainly a response to foreign occupation and not Islamic fundamentalism (…)
e ancora:
“The central fact is that overwhelmingly suicide-terrorist attacks are not driven by religion as much as they are by a clear strategic objective: to compel modern democracies to withdraw military forces from the territory that the terrorists view as their homeland. From Lebanon to Sri Lanka to Chechnya to Kashmir to the West Bank, every major suicide-terrorist campaign—over 95 percent of all the incidents—has had as its central objective to compel a democratic state to withdraw.”
Ora, esiste qualche studio EMPIRICO che mi dimostra che lo studio di Pape e’ in qualche modo falsato o distorto?
Di opinioni di cosiddetti “esperti” non se ne puo’ piu’. Visto che il mio tempo e’ limitato, preferisco spenderlo leggendo studi di accademici puri.
Leggero’ Sageman, anche se il suo studio si basa su un numero limitato di attacchi suicidi rispetto allo studio di Pape, e il suo obiettivo e’ diverso. Sageman in fatti si limita a verificare se poverta’, ignoranza e “pazzia” siano la causa degli attacchi suicidi, ma non si chiede se i terroristi sono motivati da odio verso i valori occidentali o odio verso chi occupa il loro territorio.
Scusa se insisto, ma davvero non vedo cosa ci sia da fraintendere nelle parole di Pape. Le riporto qui, pari pari:
“Since 1990, the United States has stationed tens of thousands of ground troops on the Arabian Peninsula, and that is the main mobilization appeal of Osama bin Laden and al-Qaeda. People who make the argument that it is a good thing to have them attacking us over there are missing that suicide terrorism is not a supply-limited phenomenon where there are just a few hundred around the world willing to do it because they are religious fanatics. It is a demand-driven phenomenon. That is, it is driven by the presence of foreign forces on the territory that the terrorists view as their homeland. The operation in Iraq has stimulated suicide terrorism and has given suicide terrorism a new lease on life.”
(…)
“Osama bin Laden’s speeches and sermons run 40 and 50 pages long. They begin by calling tremendous attention to the presence of tens of thousands of American combat forces on the Arabian Peninsula.
In 1996, he went on to say that there was a grand plan by the United States—that the Americans were going to use combat forces to conquer Iraq, break it into three pieces, give a piece of it to Israel so that Israel could enlarge its country, and then do the same thing to Saudi Arabia. As you can see, we are fulfilling his prediction, which is of tremendous help in his mobilization appeals.”
Pape sottolinea che l’evidenza empirica dei numeri indica che c’è una connessione diretta tra presenza di truppe straniere su un dato territorio ed attacchi suicidi. La cosa è talmente è ovvia che non ho mai pensato diversamente.
Il punto è: il movimento fondamentalista (di cui Al Qaeda è stato per un certo numero di anni la punta di diamante) è nato con gli attacchi suicidi ???
La risposta è: no.
Può essere “sì” se si scopre l’esistenza di questo movimento solo dopo l’11 settembre (come molti occidentali…) 😉
Pape si guarda bene dal sostenere che il fondamentalismo islamico e/o Al Qaeda esiste da quando truppe straniere stazionano in Arabia o altrove.
Mi spiego ?
Quando ti invito a leggere Sageman lo faccio perchè, noto, non conosci l’evoluzione del movimento. Mi sembra che si confonda un mezzo (gli attacchi suicidi) con la storia del o dei gruppi che lo adoperano.
Chiaro ?
I movimenti fondamentalistici, per così dire contemporanei, nascono in Egitto tra la fine degli anni 60 e gli anni 70 e nascono per combattere il “Faraone” (Sadat, come da loro definito!). Dopo averlo ucciso e dopo la repressione successiva fuggono in Arabia (i Saud, in perenne lotta strategica contro l’Egitto, li finanzia e li accoglie) ed il movimento si salda con il wahabismo saudita.
Il wahabismo non appare sul pianeta con la comparsa sul sacro suolo saudita delle truppe infedeli nel 1990 !!! Il movimento fondamentalista esiste già da decenni ed a tutto badava meno che agli americani.
Solo dopo che le campagne terroristiche contro la dirigenza egiziana non ebbero esito, tale movimento si indirizzò contro il “nemico esterno” (tra l’altro contro la volontà degli stessi leader anziani, che in un paio di casi vennero uccisi!).
Il nemico esterno venne preso di mira:
a) perchè la giovane dirigenza fondamentalista (nella persona di Zawahiri soprattutto) ritenne che per far crollare il “nemico interno” si dovesse minargli l’appoggio di cui godeva da parte degli USA
b) perchè a metà degli anni 90 i c.d. “afghani” (Bin Laden, Zawahiri&C.) stavano perdendo la leadership del movimento. Se leggi tutte le dichiarazioni dei principali leaders (ti invito a farlo dato che da qualche mese è stato pubblicato un libro che ne raccoglie molte…) vedrai che è netta la sensazione che il movimento si stia disgregando in mille rivoli, persi nella battaglia ai governi locali (in Algeria, in Egitto, in Arabia Saudita, in Pakistan) e che stia perdendo (dato oggettivo, tra l’altro).
Zawahiri e Bin Laden attaccano gli States anche per ricompattare, con un gesto eclatante, una vasta galassia di gruppi di cui stavano perdendo il controllo (controllo che per inciso non è mai stato “verticale”).
Ora, quasi tutto ciò che afferma Pape è verissimo.
E’ vero che Bin Laden ha puntato moltissimo sulla presenza degli infedeli in Arabia. E’ vero che questo ha fatto il suo gioco e che gli ha fornito una “scusa”. Ma è proprio questo il punto: è una “scusa” in una lotta le cui motivazioni non sono nella presenza straniera in loco.
Concludendo (ci sono un paio di cazzate che Pape ha scritto ma non è questo il punto fondamentale), quello che dice l’autore è corretto ma sei tu a doverlo inquadrare nel suo giusto contesto. Altrimenti rischi di esaminare fenomeni complessi e generali con strumenti ridotti ed in un’ottica limitata ed è per questo che, con amicizia, ti invito a leggerti un testo come quello di Sageman (ma anche Gunaratna al limite).
Sicuramente la voglia di capire non ti manca, dopodichè… io sono qui
In amicizia, mi pare che tu stia facendo una grande confusione! In particolare, non credo tu abbia capito l’obiettivo e i risultati dell’analisi di Pape. Forse lo hai letto troppo in fretta 😉
Scusami, ho dimenticato prima di insistere sulle mie domande: che tipo di conoscenza hai su questi fatti ? Voglio dire, oltre a questa intervista e magari al libro intero, quali altri testi hai letto ?
Scusami se insisto, ma è importante per capire da quale livello di conoscenza parti
buaaaahahahah non metto lingua in questa discussione ma una cosa assolutamente non posso non dirla. Fossi in te Mario non sapendo chi è Silendo mi guarderei bene dal dirgli che è superficiale, o che si confonde o che non conosce, quando si parla di queste cose.
Fidati Mario se sapessi chi è capiresti che sbandata stai prendendo buahahahah
Pape non dice che il fondamentalismo islamico e’ nato ieri. Pape dimostra con i dati che tra i vari fattori che spiegano gli attacchi di terrorismo suicida, l’occupazione del territorio e’ piu’ importante del fanatismo religioso. Cito nuovamente : “suicide terrorism is mainly a response to foreign occupation and not islamic fundamentalism”.
Di conseguenza, al contrario di quanto tu sostieni, l’invasione e l’occupazione dell’Iraq non ha indebolito i terroristi, ma li ha rafforzati, nella motivazione e nel numero.
Non scrivo oltre perche’ voglio capire se almeno questo punto ti e’ chiaro.
Cara allegrabrigata, gli appelli all’autorita’ con me non funzionano. contano gli argomenti, e i fatti e la logica che si portano a supporto.
Caro Silendo, non ti preoccupare tanto di cosa ho letto e quanto ne so. Rispondi alle obiezioni che ti faccio. Se poi vuoi uscire dall’anonimato (del quale non ne vedo il motivo), ancora meglio!
ahahaha ma quali appelli all’autorità ahahahah è una riflessione fine a se stessa e comunque, francamente, dato che parli di argomenti posso dirti che stai parlando di cose di cui non conosci nè il capo nè la coda.
Mario senti, non offenderti. Non mi trattare come se avessi problemi a capire cosa c’è scritto. Ribadisco per l’ennesima volta che questo è il mio pane quotidiano.
Ti ho già detto che sono d’accordo con quantro scrive Pape (dal che si potrebbe dedurre che ho capito cosa dice, no?), tranne un paio di punti, ma che Pape sta parlando di una forma di terrorismo, quello suicidia. Fino a qui ci siamo ?
Ok ?
Pape sta conducendo un’analisi limitata al terrorismo sucida.
Sono d’accordo con Pape quando afferma che è la motivazione principale (ma non unico dato che il terrorismo suicida esiste anche in territori non occupati!) ma tu ti stai confondendo di brutto nel momento in cui sostieni che siccome è dimostrato che l’invasione in Iraq ha aumentato il fenomeno degli attacchi suicidi ergo Al Qaeda si è rafforzata.
Ci siamo ?
Il fatto che sia aumentata la quantità di attacchi NON VUOL DIRE CHE AL QAEDA SI SIA RAFFORZATA.
Mario, senti, io non ho problemi a parlare con te. E’ da anni che spiego certe cose ed anzi l’insegnamento fa anche parte della mia attività recente, ma tu capirai che trovandomi di fronte (virtualmente) ad una persona cui chiedo, data la complessità del discorso, di dirmi quale livello di conoscenza ha e dato che questa persona si rifiuta, qualche dubbio sul fatto che la sua conoscenza sia limitata all’articolo in questione mi viene 😉
Oh…. nessun problem eh. Anzi. E’ solo per sapere su che piano di interlocuzione devo pormi
Allegrabrigata, qui si sta cercando di discutere seriamente, portendo argomenti, citando fonti e usando la logica. I tuoi commenti sono del tutto fuori luogo, ti prego di smetterla. Se poi ti vuoi unire alla discussione, con commenti seri e pertinenti, sei la benvenuta.
Un attimo di calma. Mario, “AllegraBrigata” è uno pseudonimo che fa capo a diverse persone (E. sta per Enrico).
Cari amici, per cui non preoccuparti di loro e rispondi a me
Una notazione riguardo la logica. Ti chiedevo, e te lo chiedo ancora, di dirmi a quale livello era la tua conoscenza della storia di Al Qaeda proprio perchè la logica non può sopperire a (eventuali) mancanze nella conoscenza dei fatti.
Per quanto strano possa sembrare il terrorismo è una vera e propria disciplina, piuttosto complessa, il cui studio richiede realmente anni di dedizione.
Con questo non voglio dire che se non lavori o non fai ricerca specifica non puoi dire la tua, anzi, ma deve essere chiaro che parlare di terrorismo, ed in generale di Studi Strategici, senza una conoscenza specifica equivale a parlare, per esempio, di Procedura Civile conoscendo solo la Costituzione.
Mi spiego ?
Riguardo all’anonimato, mi piacerebbe ma non posso non farne uso. Spero non sia un problema
Ammesso che Al Qaeda sia uscita indebolita dagli eventi successivi all’11 settembre, la mia domanda e’: si puo’ dire lo stesso del movimento terrorista di matrice islamica in generale? A me pare di no, e ho citato l’opinione (autorevole, per fare contenta allegrabrigata) di Pape e i suoi dati a supporto di questa tesi. Rispondere a questa minaccia terroristica con guerre, bombardamenti e invasioni mi pare non faccia altro che alimentare il terrorismo, dargli nuova linfa e nuove braccia. Di questo vorrei discutere. Pacatamente. Se invece la discussione divanta una rissa (mi pare questo l’intento di allegrabrigata), non ho nessun problema a togliere il disturbo.
Mario, forse non te ne rendi conto ma è dall’inizio di questa discussione che stai dando a Silendo del superficiale, del distratto, se non sbaglio anche del “disonesto” sppure in modo indiretto (quando hai scritto che è difficile leggere opinioni differenti dalle proprie). Il tuo tono non è per nulla sereno ed è molto poco gentile.
In “amicizia” ho cercato di farti capire che non stai dialogando con un neofita e che comunque lo stai facendo in modo poco rilassato.
La domanda di Silendo te la ripongo io: si può sapere cosa conosci di questo argomento? oppure stiamo parlando con uno “studioso della domenica” ????????????
Guarda che non voglio offenderti. Mi piace discutere con persone differenti e con pareri nuovi, ma c’è modo e modo.
gentile E., non mi pare Silendo abbia bisogno di avvocati d’ufficio. sei tu che sei intervenuto in modo molto maleducato (esordendo con un elegante buaahahhhh). Pertanto, se ti vuoi scusare e poi unirti alla discussione, sei il benvenuto. Altrimenti, arrivederci.
No, senti, è una questione di messa a fuoco, diciamo così. Dagli un po’ di tempo e vedrai che anche Enrico sarà dei nostri 😉 (speriamo non arrivi Andrea però….).
Allora, tornando a noi.
Ecco, credo che una delle domande fondamentali, nell’ambito del controterrorismo, sia quella che poni tu.
Rispondo facendo un passo indietro. Il movimento fondamentalista non si esaurisce in Al Qaeda, ok ?
Al Qaeda ha avuto la leadership di questo movimento (che ribadisco non nasce a causa americana) per circa una mezza dozzina d’anni, con il picco tra l’11 settembre 2001 e la fine del 2002.
Al Qaeda intesa come organizzazione (cioè: capi, elementi operativi, campi di addestramento eccetera) non esiste più. E’ stato distrutta e resa in gran parte inattiva dall’intervento militare americano in Afghanistan.
Ok ?
Quello che è successo è che Al Qaeda è diventata, diciamo così, un movimento, il “qaedismo”, appunto.
Che è una cosa differente. Secondo qualche analista è anche peggio, secondo me (e qualche altro analista) no. Al Qaeda/organizzazione era un “moltiplicatore” di potenza del più ampio movimento fondamentalista. Al Qaeda/movimento (il qaedismo, appunto) non lo è.
Il non avere campi di addestramento, il non avere una rete di facilitatori (non quella di prima intendo) e così via, conta moltissimo (in negativo) per il terrorismo islamico.
Fino a qui ci siamo ?
Pape parla, in questo articolo, di aumento degli attacchi suicidi non di reclutamento in generale (se mi sbaglio dimmelo senza problemi). La differenza è enorme: una cosa è addestrare terroristi, un’altra è trovare carne da macello.
Il terrorista suicida (e Pape lo dice chiaramente) è quasi sempre una persona non addestrata. Sai perchè ? Perchè un terrorista addestrato è una risorsa che non si spreca facilmente.
Tu capisci che quando ti mancano i campi di addestramento, quando cioè non puoi formare una nuova classe di operativi, non hai altro mezzo che ricorrere ai suicidi.
Capisci perchè il fatto che il numero di attentati suicidi sia aumentata (in Medio Oriente !) non è un indice positivo per Al Qaeda&C. ?
Silendo, quello che dici e’ molto interessante, e “makes sense”, come direbbero a washington. Ma non mi convince del tutto. Innanzitutto, il fatto che le organizzazioni terroristiche si siano trasformate da organizzazioni strutturate, para-militari, in cellule di “dilettanti” suicidi e letali non mi sembra che renda il terrorismo meno pericoloso. Anzi. E in piu’ lo rende molto piu’ difficile da combattere, specie con mezzi convenzionali. Secondo, : tutti i movimenti terroristici hanno bisogno di un certo grado di consenso per operare, o no? Non tutti i palestinesi sono terroristi, ma il 99% di essi (almeno!) ne approva l’operato. Ora, ti chiedo in quanto esperto (io non ho nessuna difficolta’ ad ammettere che non sono uo studioso di geopolitica, sono un semplice economista): secondo te il consenso intorno al terrorismo islamico, nel mondo arabo, si e’ rafforzato o indebolito dopo la gurrra in Iraq?
Dunque, con ordine. Il consenso è aumentato ? E’ difficile dirlo. Ma soprattutto è difficile tracciare un quadro generale in modo sintetico.
Le reazioni della “piazza araba” sono state differenti da Stato a Stato e soprattutto variano tra i settori della popolazione.
Semplificando direi che è aumentato il senso di “rigetto” verso il terrorismo in generale ma non è diminuito il “rigetto” verso gli Stati Uniti (non sto cercando di salvare capra e cavoli, è difficile fare una sintesi ma se vuoi ti fornisco i dati, il tempo di trovarli in giro ok ?).
Il reclutamento è aumentato ? Subito dopo l’11 settembre sì, successivamente è diminuito.
Vedi, questo è un elemento importante per la cultura araba.
Se un’organizzazione appare vincente aumenta il seguito, se appare perdente le persone fuggono.
Al Qaeda, adesso, appare secondaria.
Il terrorismo come arma appare in declino, proprio perchè non sembra raggiungere gli obiettivi (troppo elevati) che si era prefisso.
Mi spiego ?
Un attimo solo e rispondo anche all’altro “quesito”
E’ sicuramente più facile contrastare un’organizzazione rispetto a dei cani sciolti ma bisogna chiedersi: per quanto tempo, dei cani sciolti, possono costituire una minaccia ?
Non per molto.
E’ vero, le bombe si può imparare a fabbricarle su Internet, le materie prime le puoi reperire in modo più o meno facile, ma solo un’organizzazione complessa può costituire una vera minaccia. Può veramente far danni.
E’ questo il punto: se si eliminano le organizzazioni complesse per un po’ di tempo resteranno cani sciolti in giro, ma a lungo andare il pericolo si abbassa perchè la capacità operativa di questi elementi è, per forza di cose, ridotta.
Mario, la cosa che devi capire è che la risposta al terrorismo in questi casi ci pone di fronte ad una sorta di paradosso.
Rispondendo si possono far danni, ma non rispondendo, militarmente voglio dire, con la forza, si mostra debolezza.
Si fa in modo che si possa dire “ecco, non ci attaccano, oppure ci attaccano senza sortire effetti, allora non sono invincibili, allora possiamo far male”.
Era questo credo che Silendo cercava di spiegarti prima, nel corso della vostra discussione.
Non condivido una sola parola dell’articolo di Ferrara. Gli attentati mancati di Londra dimostrano che occupare l’Iraq e devastare il Libano non solo non servono a combarrete il terrorismo, ma lo alimentano. Insomma, questa guerra la stiamo combattendo con i mezzi sbagliati perche’ non stiamo capendo (o ci rifiutiamo di capire) cosa motiva i terroristi. Possiamo continuare a credere alle favole che Bush & vassalli alla Ferrara continuano a propinarci, e cioe’ che “ci odiano per le nostre liberta’”, oppure cominciare a porci dei dubbi, e guardare ai DATI con occhio obiettivo. Ecco un esempio (che gia’ avevo segnalato):
http://www.amconmag.com/2005_07_18/article.html
– mario
Non sono assolutamente d’accordo.
L’Iraq è stata una mazzata enorme per Al Qaeda.
Il Libano poi non ne parliamo. Con gli Hezbollah che hanno rubato la scena e la primazia del riscatto islamico a Bin Laden e soci.
E’ vero, il mondo arabo si sente sotto assedio ma si sente sotto assedio dal 1800 in poi.
Fa parte della cultura strategica islamica l’adoperare la “scusa” dell’assedio per compattarsi attorno ad un nemico da combattere. E’ una costante da secoli.
C’è stata dichiarata una guerra da parte di alcune elites islamiche, le quali godono, spesso, di ampio supporto tra la popolazione.
Il terrorismo qaedista NON E’ UNA REAZIONE. E’ un vero e proprio atto di guerra dichiarato molto prima di qualunque intervento statunitense nell’area ed affonda le sue radici in movimenti politico-islamici vecchi di secoli (come il wahabismo).
Inoltre, stiamo attenti. Si può anche non essere d’accordo su quanto sopra, ma una cosa deve essere chiara: l’arabo non concepisce “debolezza”. Qualunque atto di “magnanimità”, di “moderazione”, viene letto come debolezza (al contrario di quelle che avviene nella cultura occidentale o asiatica).Viene visto come una vulnerabilità da sfruttare.
Una “moderazione” da parte delle truppe israeliane, un ritiro da parte degli USA, un loro disimpegno, sarà visto come uno stimolo a progredire nella jihad.
Vai a leggerti le dichiarazioni delle leadership qaediste. Guarda come “lessero” il ritiro dei Marines da Mogadiscio (in missione umanitaria), o come interpretarono il ritiro delle forze ONU da Libano nel 1983 o ancora come si attribuirono addirittura il merito del crollo dell’URSS a seguito del ritiro sovietico dall’Afghanistan (dove, per inciso, il ruolo dell’internazionale jihadista fu minimo se non pressochè inesistente).
Ecco, riflettiamo su questo
Non ho letto ancora l’intervista a Pape però ho letto Lewis e lo consiglio vivamente
“L’Iraq è stata una mazzata enorme per Al Qaeda. ”
“Il terrorismo qaedista NON E’ UNA REAZIONE. E’ un vero e proprio atto di guerra dichiarato molto prima di qualunque intervento statunitense nell’area (…) ”
Sono opinioni tue, legittime, ma non supportate da fatti. La tua esitazione a leggere Pape e’ abbastanza naturale. Siamo tutti sempre molto restii a leggere studi, ricerche e anche semplici articoli che non si conformano ai nostri pregiudizi (dico pre-giudizi in senso letterale, non ti offendere).
– M.
No, no
La mia esitazione a leggere Pape è dovuta alla mancanza di tempo, soprattutto in questi ultimi giorni.
Se permetti però posso dire che mi occupo di queste cose per professione 😉 dire che le mie idee non sono supportate da fatti lo ritengo un po’ superficiale dato che queste cose le testo sulla mia pelle (professionale intendo).
Se vuoi di fatti te ne posso portare a iosa, cominciando col dirti che il ruolo di Al Qaeda nell’ambito della guerriglia iraqena è stato minimo e che Al Qaeda (al Zarqawi) è stata marginalizzata ben presto, al punto che lo stesso Zarqawi è stato consegnato dagli iraqeni stessi.
Che l’avventura iraqena per Al Qaeda è stata più che altro fonte di profonde divisioni all’interno della leadership (oltre che di un numero elevatissimo di vittime, puntualmente non rimpiazzate!!!), persino tra Bin Laden e Zawahiri (divisioni causate anche dall’accorta gestione “mediatica” del fenomeno Zarqawi da parte della CIA). Se fai una ricerca su questo blog potrai pure trovare diversi studi (del CSIS soprattutto) proprio riguardo la composione percentuale della guerriglia ed il ruolo degli jihadisti. Ma direi, senza offesa, che il ruolo ridotto di Al Qaeda emerge molto evidentemente dalla conoscenza un po’ più che superficiale dei recenti eventi in Mesopotamia.
Riguardo alla natura reattiva ti invito, sempre con cortesia, a dare un’occhiata alla cronologia dei fatti.
Sia degli attentati degli ultimi 15 anni, sia, soprattutto, alla storia dell’Islam politico. Alla storia dei principali movimenti estremistici egiziani e sauditi, alla storia degli Hezbollah stessi, all’Iran del dopo rivoluzione eccetera eccetera.
Però, sia chiaro, rispetto le tue idee (per quanto le consideri, perdonami, frutto di una conoscenza superficiale) ed anzi ti invito ad indicarmi dove possa trovare questi fatti di cui parli
Per inciso, leggo tutto ciò che esiste sull’argomento in lingua italiana ed inglese e da moooolto tempo prima dell’11 settembre 😉
PS non è che per caso Pape, in questo articolo, si riferisce ai suicidi in ambito iraqeno e solo lì ? 😉
Dall’intervista a Robert Pape (professore alla University of Chicago)
“Over the past two years, I have collected the first complete database of every suicide-terrorist attack around the world from 1980 to early 2004.”
Evidentemente, e nonostante sia la tua professione, non leggi proprio tutto tutto, e approfondire un po’ farebbe bene anche a te
mario
PS: apprezzo il fatto che tu rispetti le opinioni discordanti dalle tue (un valore della nostra civilta’ occidentale, no?). Peccato che Ferrara, invece, consideri “quinta colonna di al qaeda” chiunque non sia allineato con la visione Bush-Blair…
PPS: per contrastare le tesi di Pape ti ci vorra’ qualcosa di piu’ che accusarlo di scarsa informazione e “conoscenza superficiale” dei fatti
http://political-science.uchicago.edu/faculty/pape.html
mario
Mario perdonami :)) io non ne sto facendo una questione di quanto leggo. Del tipo: più leggo= più so= più ho ragione :))
Però, dovresti darmi atto che in genere non è UNA lettura a poter far cambiare idea ad una persona che, ribadisco, su queste ci lavora da un decennio 😉
Mi sembra che il nostro discorso si sia incartato un po’ 😉 no ?
Per inciso, di interviste a Pape ne ho lette diverse, oltre ad averlo conosciuto di persona in un paio di occasioni congressuali e onestamente non ricordo che sostenesse che la natura di Al Qaeda è reattiva. Anzi…
Per questo ti chiedevo se per caso l’intervista riguardasse il terrorismo suicida in ambito iraqeno. Ciò che mi posti tu qui sopra non dice il contrario.
Comunque tranquillo mi leggo l’intervista subito … a patto però che tu legga qualcosa oltre quest’intervista ;))
Si’, pare anche a me che ci siamo incartati! I dati che Pape presenta (nel libro) sembrano, a prima vista, e a meno che non se li sia inventati (cosa altamente improbabile) compelling. Ti saro’ comunque grato se mi vorrai indicare qualche lettura/autore capace di offrire in maniera convincente (i.e. attraverso l’uso di DATI e non di singoli episodi o esempi) una spiegazione alternativa. Grazie!
Mario
Guarda che non contesto Pape. Sono dubbioso riguardo al fatto che in quest’intervista abbia espresso i concetti (la natura reattiva di Al Qaeda et similia) che, mi sembra, sostieni tu (se ho capito male chiedo venia).
Tra l’altro la sto leggendo proprio ora ed ho il sospetto che tu abbia frainteso alcune cose. Proprio per questo, e ti prego di credermi quando ti dico che non sto sfottendo o sottostimandoti, posso chiederti quali conoscenze hai in materia ?
Mi spiego, hai mai letto un testo che illustri la nascita e lo sviluppo dei movimenti fondamentalisti egiziani e, successivamente, il transito di questi esponenti prima in Arabia e poi in Afghanistan ?
Davvero, te lo chiedo solo per trovare un comune punto di partenza. Non vorrei che la nostra discussione diventasse la solita sfida a chi ne sa di più (di sicuro non è il tuo intento e men che meno il mio).
Riguardo ai testi, ce ne sono diversi. Il primo che mi viene in mente (proprio per la completezza di dati è unico al mondo!) è questo http://www.amazon.com/gp/product/0812238087/ref=pd_sim_b_1/103-6182374-0723815?ie=UTF8 di Marc Sageman.
Ma anche questo di Gunaratna http://www.amazon.com/gp/product/0425191141/sr=1-3/qid=1155485978/ref=pd_bbs_3/103-6182374-0723815?ie=UTF8&s=books e questo di un italiano che lavora negli States http://www.amazon.com/gp/product/1591024331/sr=1-9/qid=1155485978/ref=sr_1_9/103-6182374-0723815?ie=UTF8&s=books
Finisco la lettura dell’articolo 😉
Mi pare che ci sia ben poco da fraintendere. La domanda e’: i terroristi suicidi sono motivati dal fondamentalismo islamico (l’odio contro l’occidente e i suoi valori, come dice Bush, e come ripetono vari giornalisti i cui pezzi tu riporti sul tuo blog), oppure nasce come risposta all’occupazione del territorio? La risposta che emerge dai dati raccolti da Pape si TUTTI gli attentati suicidi (non solo in iraq, per rispondere alla tua domanda) dal 1980 al 2004, e’, con le parole di Pape:
“(…) suicide terrorism is mainly a response to foreign occupation and not Islamic fundamentalism (…)
e ancora:
“The central fact is that overwhelmingly suicide-terrorist attacks are not driven by religion as much as they are by a clear strategic objective: to compel modern democracies to withdraw military forces from the territory that the terrorists view as their homeland. From Lebanon to Sri Lanka to Chechnya to Kashmir to the West Bank, every major suicide-terrorist campaign—over 95 percent of all the incidents—has had as its central objective to compel a democratic state to withdraw.”
Ora, esiste qualche studio EMPIRICO che mi dimostra che lo studio di Pape e’ in qualche modo falsato o distorto?
Di opinioni di cosiddetti “esperti” non se ne puo’ piu’. Visto che il mio tempo e’ limitato, preferisco spenderlo leggendo studi di accademici puri.
Leggero’ Sageman, anche se il suo studio si basa su un numero limitato di attacchi suicidi rispetto allo studio di Pape, e il suo obiettivo e’ diverso. Sageman in fatti si limita a verificare se poverta’, ignoranza e “pazzia” siano la causa degli attacchi suicidi, ma non si chiede se i terroristi sono motivati da odio verso i valori occidentali o odio verso chi occupa il loro territorio.
Scusa se insisto, ma davvero non vedo cosa ci sia da fraintendere nelle parole di Pape. Le riporto qui, pari pari:
“Since 1990, the United States has stationed tens of thousands of ground troops on the Arabian Peninsula, and that is the main mobilization appeal of Osama bin Laden and al-Qaeda. People who make the argument that it is a good thing to have them attacking us over there are missing that suicide terrorism is not a supply-limited phenomenon where there are just a few hundred around the world willing to do it because they are religious fanatics. It is a demand-driven phenomenon. That is, it is driven by the presence of foreign forces on the territory that the terrorists view as their homeland. The operation in Iraq has stimulated suicide terrorism and has given suicide terrorism a new lease on life.”
(…)
“Osama bin Laden’s speeches and sermons run 40 and 50 pages long. They begin by calling tremendous attention to the presence of tens of thousands of American combat forces on the Arabian Peninsula.
In 1996, he went on to say that there was a grand plan by the United States—that the Americans were going to use combat forces to conquer Iraq, break it into three pieces, give a piece of it to Israel so that Israel could enlarge its country, and then do the same thing to Saudi Arabia. As you can see, we are fulfilling his prediction, which is of tremendous help in his mobilization appeals.”
– M.
Ho letto l’articolo
Dunque dunque dunque
Pape sottolinea che l’evidenza empirica dei numeri indica che c’è una connessione diretta tra presenza di truppe straniere su un dato territorio ed attacchi suicidi. La cosa è talmente è ovvia che non ho mai pensato diversamente.
Il punto è: il movimento fondamentalista (di cui Al Qaeda è stato per un certo numero di anni la punta di diamante) è nato con gli attacchi suicidi ???
La risposta è: no.
Può essere “sì” se si scopre l’esistenza di questo movimento solo dopo l’11 settembre (come molti occidentali…) 😉
Pape si guarda bene dal sostenere che il fondamentalismo islamico e/o Al Qaeda esiste da quando truppe straniere stazionano in Arabia o altrove.
Mi spiego ?
Quando ti invito a leggere Sageman lo faccio perchè, noto, non conosci l’evoluzione del movimento. Mi sembra che si confonda un mezzo (gli attacchi suicidi) con la storia del o dei gruppi che lo adoperano.
Chiaro ?
I movimenti fondamentalistici, per così dire contemporanei, nascono in Egitto tra la fine degli anni 60 e gli anni 70 e nascono per combattere il “Faraone” (Sadat, come da loro definito!). Dopo averlo ucciso e dopo la repressione successiva fuggono in Arabia (i Saud, in perenne lotta strategica contro l’Egitto, li finanzia e li accoglie) ed il movimento si salda con il wahabismo saudita.
Il wahabismo non appare sul pianeta con la comparsa sul sacro suolo saudita delle truppe infedeli nel 1990 !!! Il movimento fondamentalista esiste già da decenni ed a tutto badava meno che agli americani.
Solo dopo che le campagne terroristiche contro la dirigenza egiziana non ebbero esito, tale movimento si indirizzò contro il “nemico esterno” (tra l’altro contro la volontà degli stessi leader anziani, che in un paio di casi vennero uccisi!).
Il nemico esterno venne preso di mira:
a) perchè la giovane dirigenza fondamentalista (nella persona di Zawahiri soprattutto) ritenne che per far crollare il “nemico interno” si dovesse minargli l’appoggio di cui godeva da parte degli USA
b) perchè a metà degli anni 90 i c.d. “afghani” (Bin Laden, Zawahiri&C.) stavano perdendo la leadership del movimento. Se leggi tutte le dichiarazioni dei principali leaders (ti invito a farlo dato che da qualche mese è stato pubblicato un libro che ne raccoglie molte…) vedrai che è netta la sensazione che il movimento si stia disgregando in mille rivoli, persi nella battaglia ai governi locali (in Algeria, in Egitto, in Arabia Saudita, in Pakistan) e che stia perdendo (dato oggettivo, tra l’altro).
Zawahiri e Bin Laden attaccano gli States anche per ricompattare, con un gesto eclatante, una vasta galassia di gruppi di cui stavano perdendo il controllo (controllo che per inciso non è mai stato “verticale”).
Ora, quasi tutto ciò che afferma Pape è verissimo.
E’ vero che Bin Laden ha puntato moltissimo sulla presenza degli infedeli in Arabia. E’ vero che questo ha fatto il suo gioco e che gli ha fornito una “scusa”. Ma è proprio questo il punto: è una “scusa” in una lotta le cui motivazioni non sono nella presenza straniera in loco.
Concludendo (ci sono un paio di cazzate che Pape ha scritto ma non è questo il punto fondamentale), quello che dice l’autore è corretto ma sei tu a doverlo inquadrare nel suo giusto contesto. Altrimenti rischi di esaminare fenomeni complessi e generali con strumenti ridotti ed in un’ottica limitata ed è per questo che, con amicizia, ti invito a leggerti un testo come quello di Sageman (ma anche Gunaratna al limite).
Sicuramente la voglia di capire non ti manca, dopodichè… io sono qui
In amicizia, mi pare che tu stia facendo una grande confusione! In particolare, non credo tu abbia capito l’obiettivo e i risultati dell’analisi di Pape. Forse lo hai letto troppo in fretta 😉
In amicizia, mi spieghi gli obiettivi ed i risultati dell’analisi e soprattutto mi dai il TUO parere su quello che ho scritto
No, perchè, ribadisco, sta diventando un discorso che verte sull’interpretazione autentica di un’intervista :)))
Scusami, ho dimenticato prima di insistere sulle mie domande: che tipo di conoscenza hai su questi fatti ? Voglio dire, oltre a questa intervista e magari al libro intero, quali altri testi hai letto ?
Scusami se insisto, ma è importante per capire da quale livello di conoscenza parti
buaaaahahahah non metto lingua in questa discussione ma una cosa assolutamente non posso non dirla. Fossi in te Mario non sapendo chi è Silendo mi guarderei bene dal dirgli che è superficiale, o che si confonde o che non conosce, quando si parla di queste cose.
Fidati Mario se sapessi chi è capiresti che sbandata stai prendendo buahahahah
E.
Pape non dice che il fondamentalismo islamico e’ nato ieri. Pape dimostra con i dati che tra i vari fattori che spiegano gli attacchi di terrorismo suicida, l’occupazione del territorio e’ piu’ importante del fanatismo religioso. Cito nuovamente : “suicide terrorism is mainly a response to foreign occupation and not islamic fundamentalism”.
Di conseguenza, al contrario di quanto tu sostieni, l’invasione e l’occupazione dell’Iraq non ha indebolito i terroristi, ma li ha rafforzati, nella motivazione e nel numero.
Non scrivo oltre perche’ voglio capire se almeno questo punto ti e’ chiaro.
Cara allegrabrigata, gli appelli all’autorita’ con me non funzionano. contano gli argomenti, e i fatti e la logica che si portano a supporto.
Caro Silendo, non ti preoccupare tanto di cosa ho letto e quanto ne so. Rispondi alle obiezioni che ti faccio. Se poi vuoi uscire dall’anonimato (del quale non ne vedo il motivo), ancora meglio!
ahahaha ma quali appelli all’autorità ahahahah è una riflessione fine a se stessa e comunque, francamente, dato che parli di argomenti posso dirti che stai parlando di cose di cui non conosci nè il capo nè la coda.
E.
Mario senti, non offenderti. Non mi trattare come se avessi problemi a capire cosa c’è scritto. Ribadisco per l’ennesima volta che questo è il mio pane quotidiano.
Ti ho già detto che sono d’accordo con quantro scrive Pape (dal che si potrebbe dedurre che ho capito cosa dice, no?), tranne un paio di punti, ma che Pape sta parlando di una forma di terrorismo, quello suicidia. Fino a qui ci siamo ?
Ok ?
Pape sta conducendo un’analisi limitata al terrorismo sucida.
Sono d’accordo con Pape quando afferma che è la motivazione principale (ma non unico dato che il terrorismo suicida esiste anche in territori non occupati!) ma tu ti stai confondendo di brutto nel momento in cui sostieni che siccome è dimostrato che l’invasione in Iraq ha aumentato il fenomeno degli attacchi suicidi ergo Al Qaeda si è rafforzata.
Ci siamo ?
Il fatto che sia aumentata la quantità di attacchi NON VUOL DIRE CHE AL QAEDA SI SIA RAFFORZATA.
Ok ?
Fino a qui ci siamo ? 😉
Mario, senti, io non ho problemi a parlare con te. E’ da anni che spiego certe cose ed anzi l’insegnamento fa anche parte della mia attività recente, ma tu capirai che trovandomi di fronte (virtualmente) ad una persona cui chiedo, data la complessità del discorso, di dirmi quale livello di conoscenza ha e dato che questa persona si rifiuta, qualche dubbio sul fatto che la sua conoscenza sia limitata all’articolo in questione mi viene 😉
Oh…. nessun problem eh. Anzi. E’ solo per sapere su che piano di interlocuzione devo pormi
Allegrabrigata, qui si sta cercando di discutere seriamente, portendo argomenti, citando fonti e usando la logica. I tuoi commenti sono del tutto fuori luogo, ti prego di smetterla. Se poi ti vuoi unire alla discussione, con commenti seri e pertinenti, sei la benvenuta.
ALLLLLLT :))
Un attimo di calma. Mario, “AllegraBrigata” è uno pseudonimo che fa capo a diverse persone (E. sta per Enrico).
Cari amici, per cui non preoccuparti di loro e rispondi a me
Una notazione riguardo la logica. Ti chiedevo, e te lo chiedo ancora, di dirmi a quale livello era la tua conoscenza della storia di Al Qaeda proprio perchè la logica non può sopperire a (eventuali) mancanze nella conoscenza dei fatti.
Per quanto strano possa sembrare il terrorismo è una vera e propria disciplina, piuttosto complessa, il cui studio richiede realmente anni di dedizione.
Con questo non voglio dire che se non lavori o non fai ricerca specifica non puoi dire la tua, anzi, ma deve essere chiaro che parlare di terrorismo, ed in generale di Studi Strategici, senza una conoscenza specifica equivale a parlare, per esempio, di Procedura Civile conoscendo solo la Costituzione.
Mi spiego ?
Riguardo all’anonimato, mi piacerebbe ma non posso non farne uso. Spero non sia un problema
Ok silendo, adesso va meglio.
Ammesso che Al Qaeda sia uscita indebolita dagli eventi successivi all’11 settembre, la mia domanda e’: si puo’ dire lo stesso del movimento terrorista di matrice islamica in generale? A me pare di no, e ho citato l’opinione (autorevole, per fare contenta allegrabrigata) di Pape e i suoi dati a supporto di questa tesi. Rispondere a questa minaccia terroristica con guerre, bombardamenti e invasioni mi pare non faccia altro che alimentare il terrorismo, dargli nuova linfa e nuove braccia. Di questo vorrei discutere. Pacatamente. Se invece la discussione divanta una rissa (mi pare questo l’intento di allegrabrigata), non ho nessun problema a togliere il disturbo.
Mario, forse non te ne rendi conto ma è dall’inizio di questa discussione che stai dando a Silendo del superficiale, del distratto, se non sbaglio anche del “disonesto” sppure in modo indiretto (quando hai scritto che è difficile leggere opinioni differenti dalle proprie). Il tuo tono non è per nulla sereno ed è molto poco gentile.
In “amicizia” ho cercato di farti capire che non stai dialogando con un neofita e che comunque lo stai facendo in modo poco rilassato.
La domanda di Silendo te la ripongo io: si può sapere cosa conosci di questo argomento? oppure stiamo parlando con uno “studioso della domenica” ????????????
Guarda che non voglio offenderti. Mi piace discutere con persone differenti e con pareri nuovi, ma c’è modo e modo.
E.
gentile E., non mi pare Silendo abbia bisogno di avvocati d’ufficio. sei tu che sei intervenuto in modo molto maleducato (esordendo con un elegante buaahahhhh). Pertanto, se ti vuoi scusare e poi unirti alla discussione, sei il benvenuto. Altrimenti, arrivederci.
Guarda, se ti disturba di nuovo ignoralo :))
No, senti, è una questione di messa a fuoco, diciamo così. Dagli un po’ di tempo e vedrai che anche Enrico sarà dei nostri 😉 (speriamo non arrivi Andrea però….).
Allora, tornando a noi.
Ecco, credo che una delle domande fondamentali, nell’ambito del controterrorismo, sia quella che poni tu.
Rispondo facendo un passo indietro. Il movimento fondamentalista non si esaurisce in Al Qaeda, ok ?
Al Qaeda ha avuto la leadership di questo movimento (che ribadisco non nasce a causa americana) per circa una mezza dozzina d’anni, con il picco tra l’11 settembre 2001 e la fine del 2002.
Al Qaeda intesa come organizzazione (cioè: capi, elementi operativi, campi di addestramento eccetera) non esiste più. E’ stato distrutta e resa in gran parte inattiva dall’intervento militare americano in Afghanistan.
Ok ?
Quello che è successo è che Al Qaeda è diventata, diciamo così, un movimento, il “qaedismo”, appunto.
Che è una cosa differente. Secondo qualche analista è anche peggio, secondo me (e qualche altro analista) no. Al Qaeda/organizzazione era un “moltiplicatore” di potenza del più ampio movimento fondamentalista. Al Qaeda/movimento (il qaedismo, appunto) non lo è.
Il non avere campi di addestramento, il non avere una rete di facilitatori (non quella di prima intendo) e così via, conta moltissimo (in negativo) per il terrorismo islamico.
Fino a qui ci siamo ?
Pape parla, in questo articolo, di aumento degli attacchi suicidi non di reclutamento in generale (se mi sbaglio dimmelo senza problemi). La differenza è enorme: una cosa è addestrare terroristi, un’altra è trovare carne da macello.
Il terrorista suicida (e Pape lo dice chiaramente) è quasi sempre una persona non addestrata. Sai perchè ? Perchè un terrorista addestrato è una risorsa che non si spreca facilmente.
Tu capisci che quando ti mancano i campi di addestramento, quando cioè non puoi formare una nuova classe di operativi, non hai altro mezzo che ricorrere ai suicidi.
Capisci perchè il fatto che il numero di attentati suicidi sia aumentata (in Medio Oriente !) non è un indice positivo per Al Qaeda&C. ?
Fino a qui ci siamo ?
Scusarmi???? E di cosa scusa ???
Di averti fatto notare il tuo “garbo” ??? Ok, mi scuso dai :)))
E.
Silendo, quello che dici e’ molto interessante, e “makes sense”, come direbbero a washington. Ma non mi convince del tutto. Innanzitutto, il fatto che le organizzazioni terroristiche si siano trasformate da organizzazioni strutturate, para-militari, in cellule di “dilettanti” suicidi e letali non mi sembra che renda il terrorismo meno pericoloso. Anzi. E in piu’ lo rende molto piu’ difficile da combattere, specie con mezzi convenzionali. Secondo, : tutti i movimenti terroristici hanno bisogno di un certo grado di consenso per operare, o no? Non tutti i palestinesi sono terroristi, ma il 99% di essi (almeno!) ne approva l’operato. Ora, ti chiedo in quanto esperto (io non ho nessuna difficolta’ ad ammettere che non sono uo studioso di geopolitica, sono un semplice economista): secondo te il consenso intorno al terrorismo islamico, nel mondo arabo, si e’ rafforzato o indebolito dopo la gurrra in Iraq?
Mario
Che rompipalle che sei Enrico :)))))
R.
Ciao Robertino
Ma come fate a scrivere che non vi vedo loggati? :O
Dunque, con ordine. Il consenso è aumentato ? E’ difficile dirlo. Ma soprattutto è difficile tracciare un quadro generale in modo sintetico.
Le reazioni della “piazza araba” sono state differenti da Stato a Stato e soprattutto variano tra i settori della popolazione.
Semplificando direi che è aumentato il senso di “rigetto” verso il terrorismo in generale ma non è diminuito il “rigetto” verso gli Stati Uniti (non sto cercando di salvare capra e cavoli, è difficile fare una sintesi ma se vuoi ti fornisco i dati, il tempo di trovarli in giro ok ?).
Il reclutamento è aumentato ? Subito dopo l’11 settembre sì, successivamente è diminuito.
Vedi, questo è un elemento importante per la cultura araba.
Se un’organizzazione appare vincente aumenta il seguito, se appare perdente le persone fuggono.
Al Qaeda, adesso, appare secondaria.
Il terrorismo come arma appare in declino, proprio perchè non sembra raggiungere gli obiettivi (troppo elevati) che si era prefisso.
Mi spiego ?
Un attimo solo e rispondo anche all’altro “quesito”
Ciao Zabetta :))
Non posso dirtelo ahahah
R.
Allora lo chiederò al mio zito 😉
L’attività di contrasto.
E’ sicuramente più facile contrastare un’organizzazione rispetto a dei cani sciolti ma bisogna chiedersi: per quanto tempo, dei cani sciolti, possono costituire una minaccia ?
Non per molto.
E’ vero, le bombe si può imparare a fabbricarle su Internet, le materie prime le puoi reperire in modo più o meno facile, ma solo un’organizzazione complessa può costituire una vera minaccia. Può veramente far danni.
E’ questo il punto: se si eliminano le organizzazioni complesse per un po’ di tempo resteranno cani sciolti in giro, ma a lungo andare il pericolo si abbassa perchè la capacità operativa di questi elementi è, per forza di cose, ridotta.
Ok ?
Zabetta: e chi sarebbe il fortunato ???? :O
Uno che non sa le tabelline :O
Mario, la cosa che devi capire è che la risposta al terrorismo in questi casi ci pone di fronte ad una sorta di paradosso.
Rispondendo si possono far danni, ma non rispondendo, militarmente voglio dire, con la forza, si mostra debolezza.
Si fa in modo che si possa dire “ecco, non ci attaccano, oppure ci attaccano senza sortire effetti, allora non sono invincibili, allora possiamo far male”.
Era questo credo che Silendo cercava di spiegarti prima, nel corso della vostra discussione.
R.
Zabetta: miseeeeeeeeeero :O
Chi misero cosa?!:O
Che misero il tuo zito che non conosce le tabelline.
Pensa, io sto con una tipa (belloccia eh, molto) che qualche volta dimentica l’italiano.
Uff…
Se è belloccia mica le serve saper parlare, o no?
Anzi *ho no?*
Infatti è quello che penso io.
Ma lei parla sempre oh, sempre !!!!
Uff… ah… s’è pure presa una laurea, pensa un po’ te !!!!
Sicuramente è una di quelle lauree fuffa, tipo giurisprudenza! 😀
Seeeeeeeee magari. Già sarebbe stata una conquista.
E’ tipo Veterinaria, Scienze Biologiche… boh… qualcosa del genere.
Beh, ma tuuttttttttttiiiii sanno che Veterinaria è una delle facoltà più difficili dell’Universo. E solo i geni riescono a laurearsi :O
Ma i Brigatisti sono scappati?
No, credo siano come gli avvoltoi. In attesa… 😉
In attesa di cosa?
Di discussioni su Bin Laden e soci
Dai, facciamone una allora!
Secondo me Bin è un bell’uomo
Secondo me no. Robbie è di gran lunga più sexy 😀
Robi ? Sì sì sì :))
RobertO!!!
????
Quale *Robi* intendevi, scusa???!
Dato che si parla di maschi, secondo te ????
Boh. Chi ha detto che si parlava di maschi???
Bin Laden… Robbie… secondo me si parlava di maschietti… O NO ???
Quindi questo *Robi* non si è ancora capito chi è …
X Mario: Sageman te lo consiglio pure io. E’ il miglior libro esistente sull’argomento e secondo me anche migliore di quello storico di Gunaratna.