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    utente anonimo at |

    Mamma mia, mai vista una tale sequenza di idiozie. Va beh che Il Giornale ha saputo fare di peggio, ma questo pezzo trasuda razzismo da tutti i pori. Si sperava che con la fine del nazismo e del fascismo ci fossimo lasciati alle spalle il putridume dell’odio razziale. Ci si sbagliava, evidentemente. Bisogna tenere alta la guardia. Frazie Silendo per aver messo alla berlina questo “capolavoro”, degna espressione della libera e illuminata “civilta’ occidentale”.

    – pietro

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    Silendo at |

    Pietro, deve essere onesto.

    Non merito i tuoi complimenti perchè la penso, sostanzialmente, come l’autore dell’articolo. E’ per questo che l’ho postato senza commenti.

    Le tue critiche sono comunque benvenute.

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    utente anonimo at |

    mi sembra un po’ troppo comodo pubblicare quell’articolo senza commento. secondo te quali “contromisure” dovremmo prendere, noi italiani? chiudere le frontiere ai musulmani che – magari proprio perche’ stanchi di vivere in regimi oppressivi e totalitari – vogliono trasferirsi a lavorare e crescere le loro famiglie, si’ nella loro fede, in Italia? Per quale ragione l’Italia dovrebbe trasformarsi in un paese intollerante? In che modo questo rifletterebbe i nostri valori in quanto membri della civilta’ occidentale? Mi piacerebbe leggere la tua opinione in proposito

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    Silendo at |

    Per prima cosa firmati perchè non so a chi sto rispondendo.

    Se è un po’ troppo comodo, te lo dico senza offesa, saranno comunque affari miei.

    Dovessi commentare ogni articolo che inserisco nel blog dovrei lavorare a tempo pieno (tanto più che l’articolo in questione è di una semplicità…).

    Tra l’altro, perdonami, dovresti essere tu a dire quali critiche muovi ai concetti espressi nell’articolo.

    Ma dato che sono magnanimo 😉 ti dirò la mia.

    Molto semplicemente: un’immigrazione incontrollata, di massa, per forza di cose tende ad alterare, nel medio-lungo periodo, la composizione di una nazione. Alterare non è sinonimo di “infestare”, “corrompere”, “sporcare”. Alterare vuol dire esattamente: modificare. Nessun rigurgito nazionalista, è un mero dato di fatto. Se in una città vivono 100.000 persone con una data cultura, religione, usi e costumi e, nell’arco di 15 anni, arrivano 15.000 persone di diversa cultura, religione usi e costumi… e se queste persone hanno un tasso di crescita doppio o triplo del primo gruppo… beh… capirai che nell’arco di 25/40 anni la composizione degli abitanti della cittadina sarà profondamente diversa da quella iniziale. Questo vuol dire “alterare” ed è questo che vuol dire l’autore quando scrive “Un’Italia con un numero di cittadini e di elettori a forte componente musulmana costituirebbe, molto semplicemente, una civiltà diversa rispetto a quella che oggi conosciamo. Occorre che gli italiani, fin da ora, se ne rendano conto.”.

    Su questo non c’è da essere o no d’accordo. C’è da conoscere il significato della lingua italiana :)

    L’autore lo dice chiaro e tondo: “una politica dell’immigrazione rigorosa con i clandestini e attenta a che il numero di immigrati non superasse le soglie che altrove, in Inghilterra e in Francia, hanno facilitato infiltrazioni criminali e terroriste fino a episodi di vera e propria guerriglia urbana”. Per cui nessun impedimento o blocco all’immigrazione, ma un inserimento controllato sia dal punto di vista qualitativo che dal punto di vista quantitativo. Tra l’altro garantire qualità e moderata quantità è lo strumento indispensabile perchè gli stessi immigrati possano vivere decentemente (a meno che tu non sia tra quelli che pensano che per quanto male si stia da noi si sta comunque meglio che nei loro Paesi di origine…!!!)

    Cose talmente ovvie che si perdono nella notte dei tempi.

    Mi chiedi perchè l’Italia dovrebbe trasformarsi in una nazione intollerante. Non capisco se lo chiedi in riferimento a quanto affermato nell’articolo oppure se per te limitare l’immigrazione è sinonimo di intolleranza. Nel qual caso posso risponderti che garantire che possano entrare solo gli immigrati in grado di inserirsi e vivere degnamente è una misura di civiltà altro che intolleranza.

    Adesso mi piacerebbe che fossi tu a dire cosa, e perchè, critichi dell’articolo.

    PS sai, secondo illustri quanto comprovati, studi qual è l’elemento chiave che fa la differenza tra razzismo (di una data popolazione posta di fronte a fenomeni immigratori) e capacità di accoglienza ed integrazione ? 😉

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    utente anonimo at |

    mah, per prima cosa mi sembra abbastanza ridicolo che uno che si firma “silendo” chieda ai frequentatori del suo blog di firmarsi

    sulla questione dell’immigrazione: certo che occorre regolare i flussi, sia nella quantita’ sia nella qualita’ (i.e. capacita’ professionali degli immigrati). Ti diro’ di piu’: la qualita’ e’ secondo me molto piu’ importante della quantita’, dato che di immigrati ne abbiamo molto, ma molto bisogno. Cosa critico dell’articolo che hai copiato e incollato dal Giornale? L’articolo suggerisce esplicitamente che la civilta’ occidentale e’ a rischio di estinzione a causa dell’immigrazione musulmana (notato il dotto paragone con l’impero romano?). Ora, la diretta implicazione di policy dell’articolo non e’ semplicemente, come dici tu, un controllo sulla quantita’ e la qualita’ dei flussi migratori. No. L’articolo suggerisce che la religione degli immigrati debba essere un parametro per misurarne la “qualita’” e decidere se ammetterli o meno. Ora, i valori sui quali si fonda la nostra civilta’ non ammettono discriminazioni basate sulla religione. Punto. Chiunque suggerisca il contrario, si pone al di fuori dei valori che ruffianamente dichiara di voler difendere. Limitare l’immigrazione non e’ sinonimo di intolleranza. Limitarla in base alla religione o provenienza geografica degli immigrati, invece, si’.

    – pietro simonelli

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    Silendo at |

    Caro Pietro, se vuoi far vedere che conosci il latino devi fare attenzione: “silendo” non è sinonimo di “anonimus” 😉

    Battute a parte, se non ti firmi non so a chi sto rispondendo e per rispondere adeguatamente ho bisogno di capire a chi lo sto facendo. Le parole e gli scritti non sono mai “neutri”.

    Capisco le tue perplessità e potrei anche condividerle, ma ti chiedo: pensi che tra i valori tipici della civiltà occidentale e quelli tipici dell’integralismo islamico ci siano molti punti in comune ?

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    utente anonimo at |

    Mi intrometto nel discorso, io penso che uno dei cardini della nostra civiltà sia o, per meglio dire, dovrebbe essere, che gli uomini vengono giudicati per i loro meriti individuali, per quello che fanno o non fanno e non per quello che potrebbero fare, magari in base alla loro religione, razza, età, sesso o altre caratteristiche.

    Questo almeno è il cardine, secondo me, di una società “liberale”, e quindi delle leggi che tale società si deve dare.

    Il che però non esclude l’intervento della politica. La politica deve tener conto degli andamenti demografici, delle relazioni internazionali, dei possibili problemi futuri, di fattori “macro” che esistono e quindi che non si può evitare di affrontare perchè non spariscono se li ignori.

    Mi sembra un fatto che nella cultura musulmana, e in particolare araba, vi sia una ideologia transnazionalista, islamista e antioccidentale. Non vado alla ricerca di un avversario a tutti i costi in stile Fallaci, però bisogna prenderne atto e non credo che (anche se le cose stanno lentamente cambiando in europa) ce ne si renda pienamente conto. http://www.memri.org è un ottimo punto di partenza per cominciare a farsene un’idea. Sono molti gli immigrati musulmani che giunti in Europa vedono la democrazia, unitamente a un certo appeasement, come una debolezza dei loro avversari e un’arma, e per quanto sottovoce questo viene detto anche dagli stessi governi arabi, che a loro volta spesso finanziano un certo modo di vivere l’islam (tra l’altro, io sapevo che la guerra in iraq aveva cambiato un po le cose, sopratutto per quanto riguarda i sauditi, ma chiedo lumi a Silendo che dovrebbe saperne un po di più). Secondo me il caso del sudan per citarne uno è piuttosto emblematico.

    E’ interessante anche il sondaggio nell’ UE che è stato fatto e che Silendo ha riportato un po di tempo fa in un articolo di Magdi Allam (che pure come giornalista non mi fa impazzire) sulla percezione (tra le altre cose) che i musulmani immigrati hanno dei paesi in cui vivono.

    La politica deve tenere conto di questi fattori, altrimenti non è politica, anche se diventa difficile dire come affrontarli senza violare i principi di cui sopra.

    Personalmente non vedo così negativamente l’uso di quote per garantire dei flussi di immigrati abbastanza eterogenei, tuttavia non credo alla soluzione della lega, cioè di attaccare i bingo bongo, i musulmani a prescindere, ma certo la nuova legge sulla cittadinanza è assolutamente sciagurata, e lo dico da libby mollaccione:)

    La concezione universalistica della democrazia per me è sbagliatissima, perchè riduce veramente la democrazia a un mero sistema elettorale. Per me, in una società, diritti e doveri devono andare di pari passo e la cittadinanza non è uno strumento per favorire l’integrazione ma al limite il punto di arrivo per gli immigrati che si sono già integrati.

    Lavorare sul rapporto tra diritti e doveri secondo me è fondamentale, sopratutto in Italia, a prescindere dall’immigrazione, e personalmente quando sento in tanti che richiedono “leggi speciali” per i musulmani e sono così pronti a buttare a mare i principi della nostra civiltà mi vengono i brividi, non tanto per i ricordi storici, ma in quanto segno implicito della nostra debolezza. In una vera democrazia non hai bisogno di leggi speciali, non quando hai delle regole, e alla tolleranza associ la fermezza quando quelle regole vengono infrante.

    Mi ricordo di una ricerca sull’integrazione delle varie etnie di immigrati, riportata anche dal corriere un anno fa circa, secondo cui i musulmani erano il gruppo di immigrati che meno si integravano, che non riuscivano a raggiungere la ricchezza, con differenze abissali tra i paesi anglosassoni, e in particolare gli USA dove si integrano più facilmente e gli altri paesi europei. Anche questo dovrebbe far riflettere.

    Ale

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    Silendo at |

    Personalmente mi sento di sottoscrivere praticamente tutto ciò che ha scritto Ale e credo che l’autore dell’articolo da me postato volesse dire proprio questo.

    L’immigrazione arabo-musulmana, per tutta una serie di motivi, pone evidentissimi problemi di integrazione. L’Italia da questo punto di vista è fortunata, perchè arrivando sulla questione con quasi una trentina d’anni di ritardo rispetto a Paesi come l’Olanda, la Francia e la Gran Bretagna, può e deve imparare da loro.

    Credo che i risultati del modello immigrazione/integrazione di questi Paesi siano assolutamente negativi ed è per questo che si dovrebbe imparare a non commettere i loro errori.

    Riguardo l’Arabia Saudita, Ale, se ti riferisci ai finanziamenti ai movimenti integralistici direi che è cambiato poco.

    Credo, più o meno, che i soldi continuino ad affluire copiosi (d’altronde per l’Arabia Saudita il wahabismo è l’essenza stessa della cultura locale, oltre che un potente strumento di valore strategico), ma in modo un po’ più riservato.

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    Eule at |

    Sorrido.

    Torno dalle ferie e mi dico: andiamo a vedere che succede nel mondo … (quando vado in ferie la luna è più affollata del luogo dove dimoro), … andiamo a dare un’occhiatina da Silendo!

    WoW.

    Non posso lasciare il mondo da solo per quattro settimane che mi succede tutto ‘sto casino?

    E che ospiti “decisi” che attiri ultimamente … 😉

    Penso, tuttavia, che l’Italia non riuscirà ad imparare dagli altri a gestire questa “minaccia culturale”, ce ne manca la determinazione. Un governo li fermiamo, un governo dopo li facciamo entrare con premio di maggioranza …

    Quanto alle minacce di razzismo al giornalista che ha scritto il pezzo … beh … guardate, io il razzismo lo vivo ogni giorno lavorando all’estero in una società dove gli italiani sono visti peggio che gli afroamericani negli USA degli anni che furono, e vi posso dire che noi siamo tutto fuorchè razzisti. Persino eminenti personaggi politici del nord Italia, noti per uscite di dubbio gusto passano per “principianti” a confronto del cittadino medio di qua.

    Vabbè. Scusate per la dissertazione poco professionale ed il trasporto personale.

    … Ma in ferie non ci vai mai????:)

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    AMALTEO at |

    introvigne non ha certo la penna acuminata e il rigoglioso linguaggio della profetessa oriana fallaci

    tuttavia questa volta argomenta in modo efficace. non ci ho trovato niente di “razzista” nelle sue parole. vi vedo, piuttosto, la consapavolezza che il nemico esiste. e solo chi non ha occhi e ragione, non lo vede.

    e dai nemici ci si deve difendere. organizzare un futuro insicuro e pericoloso è davvero una pessima scelta politica.

    mi rendo conto che è un parlare con dei sordi culturali. l’anonimo di cui sopra appartiene a quella cultura di sinistra alla eterna ricerca di un “nuovo proletariato” per dare, nonostante gli insegnamenti del secolo breve (caminismo sovietico —> fascismi —> nazismo —> comunismmo di mercato cinese), lo scossone rivoluzionario. le moderne società indistriali e post-industriali sono integrative. e fanno deperire la coscienza di classe. i fanatici del fascismo islamico sono degli odierni sostitutivi di quella articolazione sociale. E’ sempre il modello leniniano: un ristretto gruppo di dirigenti (il partito di al quaeda e gli imam annidati nelle nostra città) e una massa teleguidata

    un intruglio velenoso che la cultura di catto-sinistra è incapace anche solo di vedere

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  11. avatar
    utente anonimo at |

    per AMALTEO: attenzione a credere di avere la verita’ in tasca, mentre gli altri sono tutti stupidi o “sordi culturali”! segnalo questa intervista di colui che e’ forse il maggior esperto di terroristi suicidi al mondo:

    http://www.amconmag.com/2005_07_18/article.html

    mario

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  12. avatar
    AMALTEO at |

    caro anonimo mario,

    sono perfettamente cosciente di non avere verità in tasca. alla ricerca della verità antepongo l’analisi dei dati. il mettere in fila eventi storici quotidiani e leggerli in tendenza. ovviamente con l’aiuto di qualche logica interpretativa. una volta tanto ( è vero che spesso introvigne esagera in quadri teorici) introvigne argomentava per fatti. è per questo che ho apprezzato l’articolo e condiviso il senso.

    fortunatamente vivo in un sistema culturale in cui la dimensione religiosa è “parte” e che non usa come strumento politico il suicidio (terrorista o esistenziale che sia). fenomeno che leggo, invece, in in situazioni in cui la dimensione religiosa estrema divento un “tutto”.

    grazie per la segnalazioone di quel sito

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    utente anonimo at |

    gentile amalteo, segnalo a te e silendo anche questo blog

    http://www.noisefromamerika.org

    si tratta di un blog curato da un gruppo di economisti italiani che lavorano e vivono negli USA, in cui si discute di temi di interesse generale

    mario

    PS: perche’ mi chiami “anonimo”? forse sei meno anonimo tu? o silendo??? non mi pare, e non capisco…

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    Silendo at |

    Mario, grazie per la segnalazione del blog e dell’intervista a Pape (del quale tra l’altro, colpevolmente, non ho ancora letto il suo libro pur avendolo acquistato da mesi…).

    Eule: sarei in ferie…. sarei…. :))

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    AMALTEO at |

    caro mario (ex anonimo), hai ragione. sui blog vale il principio delle identità o camuffate o multiple.

    il fatto è che io sono un po’ meno anonimo di quel che sembri. ossia: un filo per riconoscermi esiste.

    comunque scusami se ti ho offeso.

    quanto al sito/blog http://www.noisefromamerika.org è davvero MOLTO interessante. l’ho estratto dalla miniera della rete e linkato

    ancora grazie

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    utente anonimo at |

    Lo supponevo. Tieni duro!

    Eule

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  17. avatar
    AMALTEO at |

    caro silendo. solo in questo post trovo un accenno ad oriana fallaci

    capisco. le sue invettive non sono molto strategiche. però ha saputo intercettare l’attenzione di milioni di lettori. mi pare importante, dati i tempi che corrono

    ho scritto per lei un ricordo un po’ particolare. usando riferimenti psicologici più che politologici.

    se ti incuriosisce è qui: http://amalteo.splinder.com/post/9249626/Oriana+Fallaci+e+la+sua+ghianda

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    Silendo at |

    Sì, diciamo che i testi della Fallaci avevano poco di “strategico” :)

    Grazie per il link. Appena ho un attimo di tempo gli do un’occhiata (sto ancora cercando di leggere l’altro post 😉 ma la mancanza di tempo mi distrugge i nervi…)

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